Fliesen falsch verlegt? abgezockt?

Daß der TE von 30€/std geträumt hat, siehst Du doch genau das Problem: der Handwerker verspricht günstig / h zu arbeiten und dann dauert es ewig, bis er fertig ist - um auf den "echten" Stundensatz zu kommen, den er dem Bauherren nicht direkt sagen wollte, um als das billigste Angebot zu erscheinen....

 

nee, mit dem Meister im Gewerk Fliesenarbeiten ist es aus mit Meisterzwang, jeder der sich "berufen" fühlt kann das
ausführen, wie auch immer, der TE hatte da sicher daneben gegriffen mit den "Fachleuten"

 

Und wenn ich dir jetzt sage, dass am Ende der gleiche Preis bei raus kommen würde? In dem Kostenvoranschlag wird ja irgendwo eine Kostenobergrenze definiert sein - was du als Raum XY bezahlst. Diesem Wert liegt eine interne Kalkulation zu Grunde. Angenommen der Flisör hat wirklich so wenig statische Kosten, dass er zu 30 Euro/Std. anbieten könnte und er kalkuliert für das Verlegen Zeit X - dann resultiert aus den Summen die Kostenobergrenze. Oder wird hier per Tagesraport abgerechnet? Er darf geringfügig die angebotene Summe übersteigen, alles darüber dürfte Kalkulationsirrtum sein und zu lasten des HW gehen. Verkalkuliert bleibt verkalkuliert.

Du glaubst ernsthaft dass ein "langsamer" Kollege Minutenwerte seines schnelleren Kollegen benutzt? Wer macht so was? Also wo ist dann die Optimierung für den Kunden? Ich sehe keinen. Allenfalls kann er mit marktüblichen Preisen vergleichen, bringt aber auch nichts, wenn der hiesige Flisör deutlich unter dem üblichen Stundenverrechnungssatz liegt. Und dieser ist bekanntlich die Kenngröße in Kombination mit Zeit und Material für den m² Preis oder Festpreis oder was auch immer.

 

Das stimmt so leider nicht, da gibt es schon noch einige Gegenden in Deutschland wo der Stundensatz weit unter 50,-€ brutto liegt...

 

war beim TE wohl nicht so....

wie gesagt, meine Erfahrung ist nach QM zu bezahlen - dann braucht er eben so viel Zeit wie er braucht. Wenn der Preis nicht passt, einen anderen suchen usw. So bleibt das Angebot aber eben vergleichbar. Fliesenlegen ist keine komplexe Arbeit (wo so viel unvorhergesehenes passiert). Lässt sich gut kalkulieren, wenn man in dem Beruf arbeitet.

 

Aber der Randdämmstreifen und der Abstand der BFL zum Wandputz hat eher schallschutztechnische Begründung als die der Setzung des Estrichs. Davon hat dein Fliesenleger auch nichts gehört - oder wollte wohl nicht. Gab es einen Werkvertrag mit dem Fliesenleger? Wenn ja dann Mängelanzeige, wenn nicht wie ist die Beauftragung zustande gekommen?

 

Das ist ihm wohl nur ein mal passiert. Augen auf im Geschäftsleben.

Was ich sagen wollte ist - dass er nicht einfach unter "Marktüblichen Preisen" anbieten kann und dann so lange braucht, dass es am Ende auf die gleiche Endsumme kommt oder aber sogar deutlich drüber liegt. Klar sind m² Preise vergleichbar, wenn Gleiches mit Gleichem verglichen wird. Es wäre aber auch falsch zu glauben, dass du mit "nur" Stundensätzen am Ende der Abrechnung einen Wucher abgeliefert hast.

Auch wenn ich mich jetzt auf laienhaftes Glatteis begebe: Ich bin aber der Überzeugung, dass im Falle eines Rechtsstreites der Handwerker ziemlich dumm aussehen würde. Nämlich dann, wenn der Schnitt zu den ortsüblichen Preisen gezogen wird und alles hinten über fällt was da drüber liegt.

 

Es geht auch gar nicht darum, daß der Handwerker billig arbeitet - sondern darum, daß die abgelieferte Arbeit quantifiziert und damit auch korrekt abgerechnet werden kann. So haben wie gesagt beide was davon: der Handwerker kann ehrlich rechnen und wenn er sich beeilt, dann liegt sein "Stundensatz" sogar über der Kalkulation. Der Bauherr kann die Kosten im Voraus erfahren und kann sich zurücklehnen und muss nicht dem Handwerker ständig auf die Finger schauen - arbeitet er gerade oder macht 30 Minuten Pinkelpause?

Wo hast Du dein Problem damit...?

 

Nö, Kalle, kein Glatteis, ist rechtlich tatsächlich so. Im Streitfall müßte der Flisör beweisen, dass er a.) die in Rechnung gestellten Stunden tatsächlich gearbeitet hat und b.) dass die Stunden von einem durchschnittlich befähigtem Flisör auch tatsächlich benötigt wurden. Da kommt manch Handwerker mit dem im obliegenden Beweis für den Anfall der Stunden ins Schleudern, wenn er sich keine Stundenzettel hat unterschreiben lassen. Hier kommt dann noch der angerichtete Murks hinzu.

Aber hilft dem TE nichts, weil er ja bereits Abschlagszahlungen geleistet hat, der Flisör offenbar nicht mehr an Werklohn will und die Gewährleistung ihr Ende gefunden hat.

Die Randfugen sind übrigens nicht nur für den Trittschallschutz von Bedeutung. Estrich und Fliesen dehnen und schwinden, insbesondere in der Anfangsphase. Ergo kann es ohne Randfugen zu Rissen kommen.

Nach den Fachregeln darf der Randdämmstreifen erst abgeschnitten werden, wenn die Fliesen verlegt und die Verfugung erledigt sind. Ich bleibe dabei: Diese Fachkenntnis kann man von einem, der für 30,00 € brutto die Stunde arbeitet, nicht erwarten.

Eben = 46,40 € brutto. 30,00 € brutto ist demgegenüber " Saturn " und da habe ich auch wenig Mitgefühl, wenn´s schief geht. Im Gegenteil: Es kann gar nicht genug schief gehen, damit diese Billig-Murkser vom Markt verschwinden.

 

Weil das Prinzip das Gleiche bleibt, du dem Kind nur einen anderen Namen gibst. Hier wäre es dann der vereinbarte m² Preis. Es wäre das Selbe, wenn du 3 Tage a 8 Std. zu X Euro machen würdest. Da kommt auch Summe X raus und dann sind wir wieder bei der Kostenobergrenze. Gibt es keine, wie in diesem Fall, dann siehe Eric's letzten Beitrag. Der HW würde schlicht mit "Wucher" nicht durchkommen. Demzufolge ist es egal ob du nun m² Preis Std oder was auch immer beauftragst. Wenn beim m² Preis die vertraglichen Rahmenbedingungen genauso undurchsichtig sind wie hier, dann gewinnst damit auch nix. Es kommt also auf andere Stellschrauben an die jedweder Naivität im Keim davor ersticken um letztendlich einen nachhaltigen Beitrag dafür zu leisten, "Billigheimer" auszumerzen. Dann haben die wenigen Guten auch weniger Probleme ihre meist realistischen Preise auf dem Markt behaupten zu können. Leider unterliegen wir alle der Marktwirtschaft und auch gute Handwerker sind vor dem Verfall der Leistung nicht geschützt, wenn das Lohndumping um die Ecke kommt.

Das eine was ich will und kann und das andere was auf dem Markt am Ende Verwendung findet. Je mehr Endkunden mit solchen Konstellationen auf die Nase fallen um so besser für das Handwerk. Auch wenn es für den Einzelnen mitunter ein Schicksalsschlag bedeutet.

 

qm-preis ist auch nicht immer gleich qm-preis. entscheidend ist, was alles in der qm-preis-kalkulation enthalten ist.

 

eben nicht...! Fliesenleger nach Zeit zu bezahlen ist wie Benzin mit Luftblasen zu zapfen!

 

@Rolf: schon klar, aber unter der Voraussetzung "Bauherr hat die Fliesen XYZ, will den Kleber soundso und der Raum hat Maße XY" usw, ist das doch eine kalkulierbare Größe und keine Black Box!

 

Ach man... so schwer ist das doch nicht aber ein letztes Mal: Vorgaben sind der Schlüssel zum Ziel. Das KANN ein m² Preis mit entsprechender Menge Pauschal oder nach Aufmaß sein. Das kann aber auch Stundensatz zu Zeit X sein und da auch wieder Pauschal oder per Tagesraport. Wichtig ist am Ende nur, dass ein Gesamtes unter de Strich steht. Etwas was die Grenze beziffert, andernfalls muss man diese gerichtlich klären lassen.

 

Puh, 81 Stunden sind schon eine Hausnummer.

Ich bin nun wahrlich nicht die Schnellste, aber die letzten 60x60cm Fliesen habe ich in ca. einer Woche mit Fugen, Sockel und Silikonfugen verlegt. Es waren ca. 60m², ein Flur um zwei Ecken mit Nische, WZ/Küche L-förmig, WC, Bad mit gefliester Dusche und Abstellraum = einiges zu schneiden.
Ok, eine Freundin hat mir ab und an geholfen, sie hat die Fliesen ausgepackt und festgehalten wenn ich auf die Rückseite Kleber aufzog. Allerdings haben wir selten acht Stunden am Stück gefliest. Zwischendurch musste auch mal umgeräumt, Türen eingebaut, Sanitär abgestimmt, dem Bauleiter, dem Türbauer hinterher gerannt werden. (Baustelle von Töchting, da macht die Fliesenlegerin auch mal andere Sachen )

Entweder ich bin gar nicht so langsam wie ich dachte (deshalb mache ich prinzipiell, außer es geht gar nicht anders, Quadratmeterpreise), oder es gibt tatsächlich noch größere Schnecken.

Randstreifen vorm Verfugen abschneiden geht gar nicht! (Es gibt inzwischen aber Einhandtrennschleifer mit Absaugung für Randbereiche )

Und ich hoffe, dass beim Verfugen nur unsauber abgewaschen wurde, bei nicht abgewaschen kannst du eigentlich gleich den Schlaghammer auspacken.

Ok, in die Klischeekiste greife ich auch noch. Da ich eine Frau und deshalb notorisch neugierig bin, möchte ich ein Bild sehen.

 

Wie ich die *Turboschwätzer* hasse .... so dumme Sprüche wie "das hau ich dir geschwind rein", "in 3 Tagen fertig" und ähnliches Blablabla kommt von den Turbohelden immer dann wenn sie garantiert nie den Beweis antreten müssen. Aber die Helden der Nation müssen nen dicken Bogen spucken, dass sie die allerbesten sind.
Wenns dann zur Tat geht kommt dann ... "ja, da hab ich den Ausgleich, die Epoxisperre, das Blablabla nicht berücksichtigt, das kommt natürlich noch dazu" ... und die tatsächlichen Umstände unter denen die Leistung zu erbringen war bleibt im Dunkeln.

Das ist regelmäßig die eine Seite ....

Auf der anderen Seite stehen die *arbeite sehr zügig und hab nen billigen Stundenverrechnungssatz" - Pilger die sich schon auch mal nen halben Tag die Eier schaukeln und dem Zeugs beim abbinden zusehen obwohl man noch was anderes hätte tun können ...
Stunden bringen die Kohle .... und manchen kann man unterm laufen die Schuhe locker besohlen, ohne dass sie die Schrittgeschwindigkeit ändern müssten.

Griff ins Klosett ... unter Lehrgeld abbuchen und zusehen dass es fertig wird und am besten nen weiten Bogen um so halbgare Feierabendfirmen und Vergabepraktiken machen ....

Gruß
Achim Kaiser

 

Genau! und die _einfachste_ und klarste Vorgabe ist "Verlege Fliesen XYZ mit Verlegeart ABC, Fliesenkleber FGH, Raumgeometrie XYZ - für einen Betrag NNN.MM".

Ich hatte mal einen etwas anderen aber beispielhaften Fall: bei mir mussten 100qm Fliesen in das 3te Stockwerk gehoben werden. Da ich selber nicht so viel heben kann, habe ich einen Arbeiter gesucht, der das macht. Haben sich paar gemeldet, am Ende habe ich einen von denen genommen und wir haben uns auf XX Euro geeinigt. War eine Scheiß-Arbeit aber er war in 3 Std. fertig. Sein "Stundensatz" lag dann um einiges besser als der ortsübliche Stundensatz in Spanien für einfache Arbeiter (für Fliesen schleppen braucht man wohl keinen Meister haha!). Wäre er jetzt z.b. mit einem Kran gekommen, wäre die Arbeit in vielleicht 30 Min erledigt. Hätte er eine mobile Seilwinde o.ä. hätte er vielleicht nur 1.5 Std gebraucht. Wie auch immer. Am Ende waren beide glücklich - und er konnte so viel Pinkelpause machen wie er wollte.

Hätte ich nach Std. bezahlt, wäre mir zu 90% folgendes passiert: der Kerl hätte 2-3 mal so lange gebraucht, hätte behauptet es wäre so schwer gewesen, er konnte es nicht wissen wie schwer die Fliesen sind, die Fliesen wären zu groß für ihn, seine Frau hätte ihn 10x angerufen, usw, hätte mir 1000 Gründe genannt um mindestens das doppelte am Ende abzurechnen. Finde den Fehler!

 

Die qm Berechnung find ich auch besser. Damit kann man schon vorweg sagen, was die besagte Fläche kostet.
Wir haben 28€/qm, 5.40€ pro Meter Sockelleiste und 4€ pro Meter Bordüre. Alles incl. Material, netto und pauschal bis zum Format 30x60.
Größere Formate müssen dann separat vereinbart werden.

Oben drauf kommen dann die Kosten für die Fliesen.

 

Nein.

Im ersten Fall ist klar was es kostet wenn die Arbeit fertig ist. Im zweiten Fall ist ja eben nicht klar, dass nach 3 Tagen die Arbeit erledigt ist. Der entscheidende Unterschied ist das die Menge der zu fliesende Fläche unabhängig, die Dauer der Ausführung aber abhängig vom konkreten Fliesenleger ist.

Wenn nun eine Kostenobergrenze vereinbart ist, dann reden wir doch eh vom Pauschalangebot und jeglicher Einheitspreis ist egal.