Fliesen im Aussenbereich

Diskutiere Fliesen im Aussenbereich im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Hi, wir wollen (sofern es etwas wärmer/trockener) wird im Ausssenbereich Flisen legen und zwar auf Terrasse (Beton Bodenplatte) und Balkon...

  1. stefanSmi

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    Hi,

    wir wollen (sofern es etwas wärmer/trockener) wird im Ausssenbereich Flisen legen und zwar auf Terrasse (Beton Bodenplatte) und Balkon (Logia im OG über Wohnraum EG/ Estrich).

    Ich habe mich nun mal umgesehen (Forum,Web) und umgehört habe aber immernoch eine Frage, Was sollte man "dunter" legen?

    Ich habe mehrere "Systeme" gefunden :
    Zementschlämme,
    Dichtungsmasse (z.B. "gute Mischung") die mit Flexkleber gemischt vorher aufgezogen wird,
    ne Art Flies (Schumberger),
    Struckturierte orange Plastikfolie (ca 1mm) die vorher mit Flexkleber aufgeklebt wird
    etc.

    Wer kann mir aus Erfahrung sagen was "Sinn macht", es unter die Fliesen (in unserm Fall forstsicheres Feinsteinzeug 30*30cm ) zu verlegen, damit keine Schäden entstehen ?

    Ach ja, und ist PCI Nano für die letztendliche vollflächige Verlegung auch eine gute Wahl ?

    Gruß Stefan
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 24. Februar 2006
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Fliesen...

    im bewitterten Bereich sind nur dann WIRKLICH frostsicher, wenn sie von Unten trockenbleiben.
    Um das sicherzustellen, sind folgende Idealbedingungen herzustellen.
    Unterbau (Betong) mit Gefälle.
    Abdichtung
    Drainageschicht -> mal nach Gutjahr gugln
    Tragschicht - Mörtelbett / Schüttung
    Nutzbelag.
    Fehlt das Gefälle und die Drainung, kann man in spätestens 10 Jahren die Fliesen und das Mörtelbett mit einem groben Strassenbesen ausbauen :cry :yikes .
    MfG
     
  4. stefanSmi

    stefanSmi

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    mit gefährlichem Halbwissen
    Fliesen

    Also gefälle ist da (Terasse 2%, Balkon 3%)
    Unterbau ist auch da
    Terrasse : Folie und darauf Beton
    Balkon (uber Wohnbereich EG) :Bitume,Styrodur,Bitume,Estrich.
    Also mit Wasser von unten ist nicht zu rechnen.

    Mir geht es um die von die genannte Abdichtung, welche der von mir o.g Systeme (oder alternativen) sind zu bevorzugen ?

    Ach und zu Drainschicht..... auf dem Balkon leider nicht mehr möglich weil nur noch Platz für Belag ist :cry ansonsten würde ich die "Überlaufe" der (Kunstoff) Balkontüren zubauen :cry
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 24. Februar 2006
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Details siehe...

    hier.
    Ohne Drainschicht gibts Frostschäden.
     
  6. Berni

    Berni

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    Tach Stefan,

    hätte, wenn und aber, es ist müßig.

    Du kannst Dich jetzt nur noch auf die Industrie und einen guten Handwerker verlassen, der Dir die Fläche alternativ abdichtet. Dazu sollte der Fliesenleger das System wählen, mit dem er die besten Erfahrungen gemacht hat. Da schwört jeder auf sein eigenes ihm vertrautes, und da wirst Du zig-Meinungen hören. Auf jeden Fall im System bleiben.

    Bei so einem Aufbau ist immer eine Drainageplatte oder ein Drainageestrich mit dem entsprechendem Gefälle erforderlich, wenn man sicher sein will, daß der Aufbau auch noch in 20 Jahren so liegt. Nur alternative Abdichtung halte ich für gewagt. Da nehm ich lieber Hosenträger u. Gürtel, wie Lukas immer so schön sagt.
    Aber wie gesagt, wenn Du einen Fliesenleger hast, der sehr sorgfältig diese Abdichtung ausführt, ist es machbar.

    Gruß Berni
     
  7. Harald W.

    Harald W.

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    Empfehlung..

    ..des Aufbau´s, (der natürlich im System bleiben soll ;) )

    -Feinsteinzeug im kombinierten Verfahren nach DIN 18 157 Teil 1 Ziffer 7.3.3 oder alternativ mit Fließbettmörtel auf Entkopplungsmatte (z.B. Ditra-Matte) auf Drainestrich verlegen.
    M.M der wichtigste Punkt bei Außenterrassen, da wenn Dein Fliesenleger kommt dieser nur den fertigen Estrich sieht. Estrichdrainung unterhalb durch was auch immer empfehle ich auch.
    Alternative Abdichtung auf Estrich (die komischerweise noch nicht mal vorgeschrieben ist) wäre immer noch besser wie gar keine.
     
  8. stefanSmi

    stefanSmi

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    mit gefährlichem Halbwissen
    hmm...

    Alsoo...
    genau das ist mein Problem zig.. Systeme...

    Also Draining auf Terrassenpaltte ist/war eigentlich nicht geplant. Ich wollte die Platte eigenlich komplett "einpacken". Unten ist Folie, Stirnseiten und Oberfläche gefliest. Bei Drainung habe ich Befürchtungen, das diese nich abfliessen kann, da OK Terrasse auch OK Gelände ist somit Schutz in die Enden der Drainung kommt und damit diese verschließt.... aber das wäre noch hinzukriegen.

    Auf dem Balkon (wetterabgewandte Seite, überdacht) geht es einfach nicht, wegen der Einbauhöhe der Balkontüren die Fräsungen im Profil für den Ablauf liegen 1.1 cm über Estrich.

    Daher wollte ich den Estrich dicht machen und aus euren Erfahrungen nutzen ziehen was hiezu von den initial genannten Systemen funktio0niert (und nicht sio teuer ist :lock )

    Gruß Stefan
     
  9. Harald W.

    Harald W.

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    Tschuldigung..

    ..dann ist doch bei Dir bezüglich dieser Details am Anfang nicht zu Ende gedacht worden oder, dann hättest Du diese Probleme jetzt nicht?

    Für Deine Terrasse würde ich nach Kenntnis Deiner Schilderungen von Fliesen dann abraten und in Terrassenplatten, D=4cm im Granulat oder Stelzlager raten.

    Balkon OG: Selbst wenn Du den Estrich direkt mit Fliesen belegen würdest, ohne alternative Abdichtung/ohne Entkopplungsmatte sind die Entwässerungslöcher deines Fensters dicht? Und wer hat da bei der Planung geschlafen?
     
  10. stefanSmi

    stefanSmi

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    mit gefährlichem Halbwissen
    Tschuldigung angenommen :-)))

    Also

    Sorry habe nicht genau formuliert.

    Terrasse wäre Drainmappe noch möglich (bedenken nur wegen "Vertopfung" durch Erdreich aber das krich ich hin.. Drainung kommt drunter :-))
    (Fliesen auf Terrasse MÜSSEN sein... das ist per Dekret vom wirklichen Entscheider auf dem Bau beschlossen;... BauherrIN :)

    Balkon:
    Hmm Das ist vom Anfang bis zum Ende Gedacht und sogar geplant worden... NUR NICHT KONTROLLIERT :cry :cry
    "Simples" Missverständniss zwichen Fensterbauer und mir bzgl der Frage wie tief dürfen die Profile unten in den Fußboden eingelassen werden (für innen stimmt die Angabe zumindest) .

    wie gesagt habe noch 1.1 cm "Luft bis unterkannte Entwässerung der Balkontüren (Fliesen haben 0,8 cm) d.h ich suche ne möglichst dünne und Effektive Abdichtung.

    Gruß Stefan
     
  11. gerd

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    Hallo Stefan,
    bevor du noch verzweifelst, hätte ich noch eine rettende Idee. Also die Loggia solltest du auf jedenfall gut grundieren. Für den Aussenbereich kann auch eine lösungsmittelhaltige Grundierung verwendet werden. Feinsteinzeug dann vollflächig mit Flexkleber verlegen. Feinsteinzeug (auch Kleber drauf)vorher gut anfeuchten.
    Zur Verfugung nimmst dann PCI Rigamuls. Das ist eine 2 Komponentenverfugung, wie sie auch in z.B. Metzgereien verwendet wird (nicht ganz billig). Ich würde sagen erprobterweise wasserundurchlässig. Ich habe mir vor 10 Jahren mit Knopfmosaik (nach Herstellerangaben nicht frostfest :D ) einen Springbrunnen ca. 1m Durchmesser damit weiss verfugt. Ausser das es nun nicht mehr so weiss ist, noch keine Verschleisserscheinungen.
    Übrigens der Trick beim Knopfmosaik ist nur, das man das Gitternetz in Wasser ablösen muss und dann einzeln draufkleben, da das Netz aus Leinenfaden besteht, der sich voll Wasser saugt und bei Frost dann die Fliesen wegdrückt. Die Knopfmosaike sind auch bei 1200 Grad gebrannt und halten, wie man sieht.
    Vorsicht: Für diese Tipps existiert keine Fachliteratur :D

    Gruss
    Gerd
     
  12. Berni

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    Tach gerd,

    wir verwechseln hier nicht kleine Burgen bauen im Sandkasten mit massiven Häusern, oder?
    Es ist nicht daß Problem, kleine Flächen oberflächlich gegen eindringende Feuchtigkeit zu schützen, sondern doch schon etwas größeres. Die Fläche ist ganz selten das Problem bei ausreichender Unterteilung durch Bewegungsfugen. Aber die Anschlüsse an aufgehende Bauteile und notwendige Bewegungsfugen im Untergrund.

    Du bist Maschinenbautechniker, und hast doch bestimmt schon mal von der Ausdehnung von Materialien bei Temperaturunterschieden gehört. Du müßtest eigentlich auch Bimetall kennen.
    Was meinst Du, was passiert denn da auf so einem Balkon oder Terrasse?
    Wieviel Temperaturunterschied haben wir da wohl?
    Und wieviel verschiedene Materialien werden da in so einem Aufbau verwendet?

    Ich kann Dir wohl sagen, was für eine Maschine Du mir bauen sollst, aber wie Du das bewerkstelligst, davon habe ich keine Ahnung. :irre

    Gruß Berni
     
  13. #12 Fliesenguru, 26. Februar 2006
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    Achtung Finger weg von Drainagesystemen wie Gutjahr usw.
    warum soll auf einem Balkon oder terasse Wasser durch den Belag gelassen werden nur um unter dem Belag abzulaufen ? Das konnte uns Gutjahr bis heute nicht erklären und unsere Architekten haben es zwischenzeitlich verstanden das das nur sinnlose Geldmache ist ,denn wo kein Wasser hinkommt ist alles dicht . Wir haben schon diverse Schadensfälle durch Drainagesysteme gesehen und behandelt !!!

    NUN ZUM FRAGENSTELLER

    Den Balkon und die Terasse wenn genug Gefälle vorhanden ist grundieren mit Tiefengrund oder Fliesengrund .
    Alternative Abdichtung aufbringen und Eckdichtbänder einbauen . (Abdichtung gibts von jedem Systembaustoffhersteller Sakret PCI Ardex Deitermann oder Schomburg )
    So und nun werden fliesen darauf gelegt und zwar mit Fliesbettmörtel zu empfehlen von sakret heisst dort FBM
    Verfugt wird das ganze mit einer herkömmlichen Flexfuge

    Das ganze system habe ich so ca 4-500 mal ausgeführt und nie Beanstandungen gehabt !!! :respekt :irre :wow
     
  14. #13 Fliesenguru, 26. Februar 2006
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    PCI rigamuls wird in Schwimmbädern verwendet als Kleber sowie als Fuge und hält dauerhaftem Wasserdruck stand - ist also völlig übertrieben es auf Balkonen einzusetzen !!!
    Desweiteren kommt es auf die Fliese den Untergrund und den Kleber an ob man eine Verlegung im Buttering Floating verfahren anstrebt .
    Der Temperaturunterschied ist hierzulande sehr extrem wobei sich der Boden
    im sommer auf locker 60 Grad erwärmt kühlt er im Winter schnell mal auf -15 bis -20 Grad ab. Moderne Bauchemie ist aber genau dafür gemacht und hält diesen Anforderungen stand.
    Noch was zum Thema Flexkleber : glaubt nicht das dieser sich verformen lässt wie Gummi ,er enthält nur mehr Kunstharze die ihm mehr Haftung auf schwierigen Untergründen zuschreiben .

    Gruß vom Fliesenleger
     
  15. Berni

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    @ Fliesenguru,

    wenn Du die Alternativabdichtung fachgerecht aufbringst, kann auf die Drainmatte oder Drainestrich verzichtet werden.
    Von einer Drainmatte unter den Fliesen war hier nie die Rede, die macht da keinen Sinn.
    Ich tendiere mehr zu der klassischen Methode, mit Dainmatte unter dem Estrich oder Drainestrich.
     
  16. Eric

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    Stefan, Du mußt Dich klarer ausdrücken oder besser vielleicht noch Bilder einstellen.

    Zitat: Balkon (uber Wohnbereich EG) :Bitume,Styrodur,Bitume,Estrich.
    Also mit Wasser von unten ist nicht zu rechnen.


    Ist damit gemeint: Gefälleestrich auf Betondecke, Dampfsperre, Styrodur als Wärmedämmung, zweilagige Abdichtung, Folie als Trennschicht und Estrich.

    Wohin wird auf der 2.-lagigen Abdichtung ( unter Estrich ) entwässert, in eine Rinne ?

    In jedem Fall würde ich auch wie Bernie noch eine alternative Abdichtung auf dem Estrich aufbringen, denn es wäre mir zu heikel, daß sich Wasser auf der Abdichtung und unter dem Estrich staut ( zu große Wasserlinsen usw. ).

    Die alternative Abdichtung ist eine Flüssigkeit, die 2-lagig aufgestrichen wird, z.B. Superflex 8 von Deitermann, andere Hersteller haben gleichartiges, z.B. PCI. Schichtdicke wenige mm.

    Gedanken mache ich mir über die fehlende Aufkantung am Türbereich, nach Deinen Angaben nur rund 1 cm bis zur Balkontürentwässerungsöffnung. Die wäre im Rahmen!!?? Auf der anderen Seite redest Du von Loggia. Ne Loggia hat nur eine Öffnung nach vorne, darüber Decke und seitlich Wände.

    Also was isses nun: Loggia oder Balkon. Wenns eine Loggia ist, wie weit ist es von der vorderen Öffnung bis zur Tür ? Kommt Schlagregen bis an die Tür ran, ist ein Ab-/Überlauf in der Loggia??

    Terrasse ebenfalls Foto einstellen, Blickrichtung Garten zur Terrassentür + Hauswand.
     
  17. stefanSmi

    stefanSmi

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    OK mehr Details.

    Auf dem Photo (iss schon etwas älter nun ist schon Putz daruf, aber draussen zu dunkel zum Fotografieren) ist oben der Balkon/Logia..? zu sehen und unten die Terrasse.

    Die zweite Zeichnung zeigt den Aufbau des Balkon/Logia Fußbodens wie er aktuell ist. Da sollen nun noch Fliesen drauf.
    Problem ist wie(womit) dichte ich den Estrich ab. Die Unterkante der Entwässerungsfräsungen in den (Kunstoff)Profilen der beiden Balkontüren liegt nur 1.1 cm über OK Estrich. Entwässert wird in die Kastenrinne. Der Balkon ist 4 meter lang und 1,5 meter tief. Auf den 1,5 meter hat er ein Gefälle von 4 cm.
    Das ganze liegt NICHT auf Wetterseite und mit Schlagwasser ist in geringen Umfang zu rechnen.

    Die Terassenplattte ist sehr glatt abgezogen hier sollte kein Estrich mehr drauf. Gefälle (2%) ist vorhanden. Hier habe ich auch noch ca. 5 cm bis zur Balkontürentwässerungsöffnung.

    der Vorschlag mit
    Die alternative Abdichtung ist eine Flüssigkeit, die 2-lagig aufgestrichen wird, z.B. Superflex 8 von Deitermann
    hört sich schon gut an

    Gruß Stefan
     
  18. Josef

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    total OT (!)

    ich hab bei 4 eigenen unterschiedliche Bauvorhaben die Balkone gefliest, teilweise waren auch Wintergärten drunter ... wegen der Dichtigkeit hatte ich bei keinen davon Probleme ... Probleme hatte ich bei allen BV´s mit den Fliesen ( 4 verschiedene Materialien) ... keine Baumarktzeug sondern deutsche Ware richtig teuer wo mir die Frostsicherheit sogar bestätigt wurde ... nach 10 Jahren hat sich teilweise die Glasur verabschiedet ... und dann ging´s dahin.
    .
    "aber" nochwas gab´s was mir ned passte = Glatter Fliesenbelag taugt nix da Rutschgefahr
    .
    persönlich würde ich heute "jede" Gartenplatte einen Fliesenbelag vorziehn (!)
    .
     
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  20. #18 Fliesenguru, 1. März 2006
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    @Josef
    Das mit der Frostsicherheit ist wahrlich ein Problem ,eigentlich sollte mann für den Aussenbereich nur Klinker verwenden .Hört sich erst ein mal grob und langweilig an aber heutzutage gibt es die in schönen farben und ordentlichen Größen .Zudem verwenden wir einen Fliessbettmörtel (bei uns von Sakret) um unter der Fliese eine fast 100% Verklebung zu erhalten ,somit bildet sich darunter fast kein Schwitzwasser was den Belag zum reissen oder abplatzen bringt.

    @stefanSmi
    Eine alternative Abdichtung ist auf jeden Fall das richtige .Halte dich unbedingt an die Herstellerangaben und spare nicht bei der Isolierung möglichst im Fachhandel kaufen ,denn in den Baumarktmischungen ist oft nicht dasselbe drin wie im völlig identischen Sack vom fachhandel (weiss das von 2 namhaften Herstellern die extra abgespeckte Versionen für Baumärkte haben )
     
  21. #19 stefanSmi, 1. März 2006
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    nee Baumarkt kommt nicht in Frage.

    dann werde ich mir das z.B. Superflex 8 von Deitermann holen und drunterspachteln.
    Bzgl. Glasur habe ich keine Bedenken da wir durchgefärbtes Feinsteinzueg nehmen, also ohne Glasur mit struckturierter Oberfläcke bzgl Rutschsicherheit.

    Danke für die Antworten
    Stefan
     
Thema: Fliesen im Aussenbereich
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