Fliesenfugen

Diskutiere Fliesenfugen im Baumurks in Wort und Bild Forum im Bereich Rund um den Bau; Moin zusammen, als Sonderwunsch mit hohen Aufpreis haben wir für unsere Neubauwohnung teure Premium-Fliesen der Marke EMIL Millelegni "White...

  1. #1 David3246, 30.06.2021
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    Moin zusammen,

    als Sonderwunsch mit hohen Aufpreis haben wir für unsere Neubauwohnung teure Premium-Fliesen der Marke EMIL Millelegni "White Toulipier" ausgesucht, da diese täuschend echt wie Parkett wirken und trotzdem die Robustheit von Fliesen aufweisen. Die Fugen sollten entsprechend sehr eng ausgeführt (+/-2mm) und deckungsgleich zur Fliesenfarbe ausgeführt werden. Die Herstellerempfehlung von EMIL ist ebenso 2mm.

    Laut unserer Messung haben unsere Fugen nun eine Fugenbreite von ≥ 4mm. Zudem haben wir uns eine deckungsgleiche Fugenfarbe wie im Ausstellungsstück des Fliesenlegers gewünscht. Laut Fliesenleger wäre dies Servoperl Royal "Pergamon", was auch nun für unsere Fugen verwendet wurde.

    Nun sind wir vom Endergebnis doch sehr enttäuscht. Die Fugen sind unserer Meinung nach nicht eng ausgeführt worden und von der Farbe her viel zu hell geworden, sodass die Fugen sehr stark ins Auge stechen und der imitierende Parketteffekt verloren geht. In der Realität sieht es nun doch ganz anders aus, wie uns im Katalog und Ausstellungsstück verkauft wurde.

    Eine Mustertafel wurde nun auch in die Wohnung gebracht, um direkt vergleichen zu können. Der Fliesenleger besteht darauf, dass unsere Fugen exakt dem Ausstellungsstück sowohl von Farbe als auch von Breite entsprechen. Wir sind da anderer Meinung. Die Fugenbreite im Ausstellungsstück beträgt ca. 2mm - 2,5mm und die Fuge hat eher einen grauen Farbton, etwa Servoperl Royal Silbergrau und wirkt aufgrund dessen sehr dezent und deckungsgleich zur Fliesenfarbe. Unsere Fugen haben eher einen braun/gelblichen Stich mit Servoperl Royal Pergamon.

    Der Fliesenleger argumentiert, es wäre ein altes Ausstellungsstück, wo die Farbe sich mit der Zeit auch ändern würde. Außerdem behauptet er, im Ausstellungsstück wurden die Fugen nicht sauber ausgeführt, d.h. es gebe eine Fase und die Fugen sind nicht von der Tiefe voll ausgefüllt, sodass ein anderer optischer Effekt entsteht. Letztendlich sind die Fronten nun verhärtet. Der Fliesenleger meint, wir sollen einen Gutachter einschalten. Er hat die Fliesen schon mind. 50x verlegt und bisher hatte sich noch nie jemand beschwert. Er behauptete auch, wir hätten die Vergleichsbilder in Photoshop bearbeitet, was absolut nicht stimmt.

    Unsere Fragen:
    - Sind die Argumente des Fliesenlegers berechtigt?
    - Entspricht die Ausführung unserer Fliesen exakt dem Ausstellungsstück bzw. Katalog? Was für eine Fugenfarbe liegt vor oder hätte richtigerweise ausgewählt werden müssen?
    - Können wir die Fugenbreite und Fugenfarbe bemängeln? Können/müssen wir das Endergebnis so akzeptieren? Oder sind unsere Erwartungen einfach übertrieben?
    - Gibt es Lösungsvorschläge die Fugenfarbe noch nachträglich zu ändern und anzupassen wie z.B. mit Fugenstift?
    - Ein Ausreißen und Neuverlegen wird sehr wahrscheinlich aus Kosten/Zeitgründen keinen Sinn machen. Oder könnten wir dies einfordern?
    - Wäre es aber zumindest gerechtfertigt, dass wir einen einen Preisrabatt von sagen wir mal 50% für die Sonderwunschkosten einfordern?
    - Wäre die Einschaltung eines Gutachters sinnvoll?

    Aus unserer Sicht wäre zumindest ein Preisrabatt für die nicht enge Fugenausführung von 4mm anstatt 2mm sowie nicht deckungsgleiche Fugenfarbe angemessen und ein gerechter Lösungsvorschlag für beide Seiten. Bei den sehr hohen Sonderwunschkosten (ca. 8T) hätten wir auch eine enge Fugenausführung erwarten dürfen. Der Fliesenleger hätte eine auch andere dunklere Fugenfarbe auswählen sollen, die sich besser mit der Fliesenfarbe deckt.

    Anbei Vergleichsbilder von sowohl Katalog als auch Ausstellungsstück, sowie in der Wohnung.

    Vielen Dank vorab für jegliches Feedback.

    EMIL Millelegni Katalog: emilgroup.de/emil/prodotti/documenticollezioni_emil/Millelegni%20Catalogo%202021.02%20Web.pdf
     

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  2. #2 Fred Astair, 30.06.2021
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    Unbedingt, aber ändert das was an Eurer Meinung?
    Das kann nur ein Gerichtsgutachten klären.
    Für den Gutachter auf jeden Fall, so er an Auftragsmangel leidet, was aber bei der zahlenmäßigen Zunahme an Streithanseln, denen irgendwelche Imitate nicht imitierend genug imitieren, kaum zu erwarten ist.
    Was bin ich doch froh, dass mein Gutachterfachgebiet frei von Geschmacksverirrungen ist.
     
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  3. #3 Fabian Weber, 30.06.2021
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    Welche Fugenfarbe hat das Muster und welche Euer Boden?

    Alles andere ist nichts zum drüber streiten.

    Ich würde es bei den Fugen mal in einer Ecke mit einem Farbvertiefer versuchen.

    Grundsätzlich würde ich mir, wenn ich Holzoptik will auch Holz reinlegen.
     
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  4. #4 Kriminelle, 30.06.2021
    Zuletzt bearbeitet: 30.06.2021
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    Ich sag es mal so: im Handwerk - Hand Werk - gibt es kein exakt. Das ist keine Fabrikarbeit, keine Arbeit von Band, das Fliesenlegen… insofern gibt es kein „Exakt“, „genau so“ oder „identisch“

    Kann man so, da kaum ein Monitor exakt kalibriert ist und kein Farbkeil liegt, nicht sagen. Die Materialien sind ja jetzt auch nicht mit exakter Belichtung auf der Fläche fotografisch gesichert.
    Es gibt aber auch bei gleicher Farbe Chargen, die von der Produktionszeit abhängig sind und sich somit unterscheiden, obwohl es die gleiche Farbnummer ist.

    Aber hey: ich bin Laie… kann sein, dass das andere anders sehen.

    Meine persönliche Meinung: unser Zeitalter verändert die Sichtweise. Es werden immer mehr, je weiter die Zeit fortschreitet und digitalisiert wird, junge Menschen (Ich möchte Dich nicht beleidigen und auch keine anderen, denn sie können nichts dafür), die das Handwerk nicht als solches sehen.
    Sie erwarten ein gelecktes System, wie auch eine Wand ohne Delle, Fußleisten ohne Nut, fehlerlose Mosaikverlegung, einen Garten ohne Insekten und so fort. Da gibt man sehr viel Geld für ein Haus aus und will es perfekt. Man sollte aber eben nicht vergessen, dass Menschen das Handwerk ausführen. Es wird nie wie eine Hochglanzbroschüre aussehen.

    Und da Fugen nunmal auch die Eigenschaft haben, sich farblich zu verändern, bei dem Fliesenbild sich ja nicht um stümperhafte Arbeit handelt (ich persönlich finde es sogar Deinem definierten Anspruch gerechter als das Muster - kann aber auch sein, dass die Fotos etwas trügen), sag ich mal: fokussiert Euch nicht zu sehr auf Belanglosigkeiten und erwartet keine Illusionen. Die ausgesuchte Fliese sieht ja nun auch nicht gerade nach Echtholz aus.

    Euch steht es natürlich frei, einen Gutachter einzuschalten.
    Wenn ihr das macht, dann gebt hier mal Kenntnis, was daraus geworden ist bzw. was der Gutachter dazu sagt.
     
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  5. #5 David3246, 30.06.2021
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    Laut Fliesenleger sei sowohl Muster als auch unsere Fugen beides Servoperl Royal "Pergamon".
    Bei Betrachtung der Farbkarten, würde ich sagen, sind unsere Fugen tatsächlich einwandfrei Pergamon. Das Muster sieht für mich als Laie jedoch eher nach Servoperl Royal "Silbergrau" aus. Siehe Farbkarten als Vergleich unten.

    Ich denke im Nachhinein wäre die Fugenfarbe Silbergrau wohl die bessere Wahl für eine dezente Fugenfarbe einer hellen Holzoptik-Fliese gewesen. Nur leider wurde uns im Vorfeld mitgeteilt, dass Pergamon im Muster verwendet wurde, worauf wir schlussendlich vertraut haben.

    Vielen Dank für eure Feedbacks. Wir werden unseren Standpunkt nun tatsächlich überdenken. Wir lamentieren hier auf hohem Niveau. Grundsätzlich sehen wir schon ein, dass die Fliesen ordentlich verlegt und verfugt wurden. Von Pfusch würde ich hier keineswegs reden. Nur macht die schon fast weiß wirkende Fugenfarbe in Kombination der doch breiter angelegten Fugen optisch einen anderen Eindruck als im Muster oder Katalog. Und bei nahezu fünfstelligen Aufpreis ärgert es uns einfach, dass sich die Fuge optisch von der Fliesenfarbe derart stark hervorhebt und ins Auge sticht. Die aus unserer Sicht wunderschönen Fliesen sollten eigentlich im Fokus stehen bzw. heller sein und nicht die Fugen.

    Laut Erfahrungsberichten im Umfeld sind die heutzutage verlegten Parkettböden von Bauträgern bei Neubauten extrem sensibel und wenig beständig, wahrscheinlich auch aus Kostengründen. Wir wollten einfach pflegeleichte und robuste Fliesen, die zumindest ein wenig heimelige "Holzoptik" simulieren. Und die EMIL Millelegni Fliesen sind doch da eine schöne Möglichkeit bzw. ein guter Kompromiss aus beiden Welten.
     

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  6. #6 Kriminelle, 30.06.2021
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    Tun die die ja eher, weil die dunkleren Fliesen auf hellem Grund sind. In einem Jahr sind sie eh nachgedunkelt, in zwei Jahren bist Du froh, dass sie jetzt heller sind, denn dann gleichen sie der Fliese.
     
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    Hochwertige Fugen dunkeln nicht natürlich nach. Die werden irgendwann durch Verunreingungen dunkel. Reinigt man die intensiv, sind die wieder wie neu.
     
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  8. #8 petra345, 01.07.2021
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    Der Fliesenleger hätte vor der Ausführung zumindest schriftlich Bedenken anmelden sollen. Jetzt hat er den Salat.
    Eine Fuge 2 mm breit auszuführen und dann noch die Toleranzen der Fliesen auszugleichen, geht einfach nicht.

    Hier hat der Hersteller etwas versprochen, was der Handwerker nicht ausführen kann.

    Die Farbe des Fugmörtel ändert sich bereits, wenn er etwas mehr oder weniger Wasser zugibt.
    .
     
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  9. SvenvH

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    Sofern die Fugenbreite nicht schriftlich festgehalten wurde, greift hier die DIN 18157. Demnach sind Fugen ab einer Kantenlänge von 15cm mit einer Fugenbreite von 2-8mm zulässig. Somit alles im grünen Bereich. Das gleiche gilt wenn man dem Fliesenleger die Entscheidung überlässt die Fugenfarbe zu wählen. Gut möglich, dass ihr bei einer Bemusterung die gleiche Farbe gewählt hättet, weil die Lichtverhältnisse nicht optimal gewesen wären. Das hab ich schon häufiger erlebt. Man denkt es passt und dann wird die Beleuchtung im Haus in Betrieb genommen. Das hängt alles sehr stark von den Lichteinflüssen an.
     
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  10. #10 David3246, 01.07.2021
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    Also es handelt sich ja um einen Neubau mit technischen Standards von 2020/2021. Ein komplett neuwertiger einwandfreier Estrich liegt vor, wo aus meiner Sicht 2mm Fugen vom Bodenbelag her grundsätzlich möglich sind. Es handelt sich ja bei den Fliesen nicht um Standard-Fliesen, sondern hochwertige und rektifizierte Fliesen mit einem Verkaufspreis von 74,95€ pro m² beim Fliesenleger. Der Hersteller empfiehlt im Katalog sogar offiziell 2mm als Fugenbreite, siehe auch Fußnote im 0002.jpg-Foto. Es würde mich wirklich wundern, wenn der Hersteller 2mm empfiehlt und dann für die Handwerker Fliesen liefert, welche nicht die erforderliche Güte besitzen, um technisch 2mm einhalten zu können. Ich denke, der Hersteller würde sich dabei sogar strafbar machen bzw. die gelieferten Fliesen würde ich als Handwerker dann nicht abnehmen und zurücksenden.

    Aus meiner Sicht wurde aus Zeit- und Kostengründen 3,5- 4mm als Standardbreite bzw. Sollbreite vom Fliesenleger festgelegt. Der zeitliche Aufwand bei 2mm ist vermutlich deutlich höher, und ggf. konnte je nach Raumgröße am Fliesenmaterial sowie Verschnitt der Fliesen gespart werden.

    Letztlich, wenn ich 2mm als Mustertafel verkaufe und der Hersteller 2mm offiziell empfiehlt, dann gehe ich als Kunde auch davon aus, dass ich diesen technischen Standard geliefert bekomme. Dass die Fugen auch Toleranzen nach DIN von 1mm aufweisen dürfen, ist ja auch in Ordnung. Am Ende sollten sich die Fugen aber dann zwischen 2mm - 3mm bewegen. Und eben nicht 3,5mm - 4mm wie bei uns geliefert. Ansonsten hätte ich mir auch gleich Standard-Fliesen mit breiten Fugen aussuchen können und müsste keinen Aufpreis zahlen.

    Wir sind zwar keine Handwerker, aber reißen uns täglich auf der Arbeit den Arsch auf, damit wir uns einen Neubau nach unseren Wünschen und Möglichkeiten finanzieren können. Im Geschäft kann ich meinen Kunden auch kein Produkt/Dienstleistung verkaufen, was am Ende andere Maße/Inhalte beinhaltet. Und das erwarte ich dann gleichermaßen von einer handwerklichen Dienstleistung.

    Wenn der Fliesenleger uns zumindest einen Preisrabatt anbieten würde, dann wäre die Sache für mich schnell gegessen und gut ist.
     
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  11. #11 MJanssen, 01.07.2021
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    Da sind wir leider wieder bei dem Punkt, den wir auch bei unserem Neubau recht schnell lernen mussten: Was der Bauherr MEINT und VERMUTET muss nicht unbedingt was mit der Realität zu tun haben ;)

    Solange nichts schriftliches vorliegt, gilt die DIN. und wie @SvenvH schon schrieb, heißt es hier 2-8mm... Wenn sich der Handwerker hierauf beruft, habt ihr keine Möglichkeit dagegen anzugehen, denn auch ein Gutachter/Gericht wird hier eher für den Handwerker sprechen.
     
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  12. #12 Fred Astair, 01.07.2021
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    Darum geht es also.
    Und weil der Handwerker das nicht tut, müssen wir uns Dein endloses Geseiere immer wieder aufs Neue anhören?
     
  13. #13 MJanssen, 01.07.2021
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    Naja, einen Preisrabatt bei nicht ordentlich ausgeführter Arbeit ist ja grundsätzlich legitim, wenn die Ausbesserung unverhältnismäßig ist.

    Da hier die Arbeit - da nichts schriftlich festgehalten wurde - als ordentlich ausgeführt bezeichnet werden kann (und das ist auch meine persönliche Meinung anhand der Bilder), kann man dir hier aber recht geben ;)
     
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  14. #14 David3246, 01.07.2021
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    Kein Grund hier ausfällig zu werden. Niemand zwingt dich mein "Geseiere" zu lesen noch darauf antworten zu müssen.
     
  15. SvenvH

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    Das ist immer ein schwieriges Thema. Aber so lange nichts schriftlich festgehalten wurde und die Arbeit ansonsten Ordnungsgemäß ausgeführt wurde, zieht der Kunde den kürzeren. Ich bespreche schon lange grundsätzlich alles mit dem Kunden und halte auch alles schriftlich fest. Das kann ich auch nur jedem Handwerker und Kunden raten.
     
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  16. #16 Fred Astair, 01.07.2021
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    Das Werkvertragsrecht sieht aber nur Nachbesserung zur Mängelbeseitigung vor. Alles Andere ist Erpressung:
    "Gib mir tausend Euro und ich halte die Klappe".

    Danke.

    Doch,wenn Du es mir dauernd unter die Nase hälst, muss ich ja wenigstens nachsehen, ob Du etwas mitzuteilen hast
     
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  17. #17 MJanssen, 01.07.2021
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    Das ist mir neu, danke für den Hinweis!
     
  18. #18 David3246, 01.07.2021
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    Nach Besichtigung der mögliche Mustertafeln, verlief die gesamte Angebotserstellung mit Rückfragen schriftlich. Ob dies vor Gericht bestand hätte, würde ich aber eher bezweifeln. Hier die schriftlichen Antworten des Fliesenlegers:

    [...]
    6. Ist die Fugenfarbe im Ausstellungsstück "EMIL Millelegni" ebenso Servoperl Royal mittelgrau? Auf unseren Fotos sieht es eher nach "Holzfarben" aus, deckungsgleich zu der Fliesenfarbe. Wäre diese Fugenfarbe auch möglich? Und könnten Sie uns ein Foto zeigen, wie es mit Servoperl Royal mittelgrau aussehen würde? Die Fuge in der Ausstellung ist der Fliesenfarbe angepasst. Dies ist auch möglich.

    7. Bzw. zusammenfassend: Ist es möglich die Fliesen wie im Ausstellungsstück " EMIL Millelegni" exakt umzusetzen? Ja.
    [...]

    Wir haben leider nicht darauf geachtet, dass die Fugenbreite in den Angebotsunterlagen schriftlich fixiert wurde. Und wie oben schon beschrieben wurde, würde hier die DIN-Norm von 2mm - 8mm greifen. Insofern ziehen wir hier klar den kürzeren.

    Ich bedanke mich für eure Einschätzungen und euer eingebrachtes Fachwissen.
     
  19. SvenvH

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    Ich finde das Ergebnis gut. Ehrlich gesagt sogar besser als auf den Mustertafeln. Denn Optimal passt der Ton dort auch nicht. Dann besser einen Beigeton als Grau. Klar vielleicht ein bißchen zu hell aber da gewöhnt man sich schnell dran.
     
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