Folien mit variablem sd-Wert

Diskutiere Folien mit variablem sd-Wert im Holzrahmenbau / Holztafelbau Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit Folien die einen variablen sd-Wert besitze. Bauphysikalisch gesehen sind diese...

  1. #1 Alexander, 04.10.2005
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    Hallo zusammen,

    ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit Folien die einen variablen sd-Wert besitze. Bauphysikalisch gesehen sind diese Folien das einzig wahre. Experten die immer noch die Meinung vertreten, das innen mit einer Dampfbremse genüge getan ist, bzw. nur das Motto vertreten "innen dichter als außen" betrachten das Feuchtproblem nur im Winter. Ich lese zwar (auch hier im Forum) immer wieder, das dies Wissen da ist, das im Sommer eine Umkehrdiffusion stattfindet oder anders das Partialdruck Gefälle nicht mehr wie im Winter von innen nach außen sondern im Sommer von außen nach innen vorliegt. Dank der Folien mit dem variablen sd-Wert ist ein austrocknen des Gefachs (Dämmung) möglich. Die sd-Werte gehen von 0,2 bis fast 10 m. Im Winter machen diese sozusagen zu und lassen keine warme Luft hindurch und im Sommer ist jedoch in die andere Richtung ein austrocknen möglich. Jetzt meint bestimmt ein "Experte" : Wenn keine Feuchtigkeit ins Gefach kommt muss auch nichts austrocknen. Das dies so nicht stimmt wissen wir spätestens seit dem es Flankendiffusion gibt oder einfach eine Beschädigung der Dachhaut oder Dampfbremse.

    Meine eigentliche Frage soll lauten : Hat sich noch einer darüber schon mal Gedanken gemacht oder etwas davon gehört und kann mir Hersteller zu diesen Folien nennen. Ich möchte in nächster Zeit neu bauen und wollte dieses Technik bei mir verarbeiten. Einen namentlich bekannten Isolier-Hersteller habe ich gefunden, der solch eine Folie anbietet, aber da muss es doch noch mehr geben.
    Entschuldigt die Lange Einleitung, doch damit ihr überhaupt wisst wovon ich spreche dachte ich wäre eine Erklärung nicht schlecht.

    Viele Grüße aus Bayern

    Alexander
     
  2. mls

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    iii bäääh .. du wirst doch nicht gegen plastiktüten zu felde ziehen? :)

    spass beiseite: die mehrzahl der kollegen (im forum und auf der baustelle) sieht das problem ähnlich. ein paar unbelehrbare muss es aber auch geben ;)

    ob es unbedingt "denkende" (feuchteviariable) folien sein müssen, oder ob bspw. eine proclima db+ reicht, hängt vom bauteilaufbau ab.
     
  3. JDB

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    Hauptsache die Feuchtigkeit weiß auch, was sie zu tun hat.
    Wenn nach außen kein (kaum) Widerstand, dann bleibt diese Folie eine Perle vor die Sau.
     
  4. #4 Alexander, 04.10.2005
    Alexander

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    Hey,

    danke für die Antworten. Die Pro Clima habe ich mir angeschaut. Gefunden habe ich dann gleich noch die "Intello" von Pro Clima. Die muss ich aber erst mal studieren. Angeblich kann die das was JDB nicht für möglich hält. Sie ist im Winter Dampf dicht und im Sommer Dampf offen.
    Also keine Perlen vor die Säue.


    Viele grüße aus Bayern


    Alexander
     
  5. Eric

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    @ Alexander: Laß Dir von Moll GmbH ( = pro clima ), Schwetzingen, schicken die umfangreiche Broschüre " Kompetenz in Luftdichtung ". Dort ist alles eingehend beschrieben, Verlegeanleitung, Muster usw > Empfehlenswert!!!

    Weitere Hersteller von " variabelen " Folien ist der Marktführer ( heißt nichts! ) G+H Isover. Produkt heißt Klimamembran ( KM ) Vario.

    Konzept von Moll erscheint mir durchdachter und baustellengerechter.

    Im übrigen liegst Du mit dem, was Du Dir bereits angelesen hast, meiner Ansicht nach völlig richtig: Umkehrdiffusion, eingebaute Feuchtigkeit ( zu feuchtes oder feucht gewordenes Bauholz ), Leckagen. Spätestens in ein paar Jahren wirds aRdT sein und jeder der es auch dann noch anders macht, hat den " schwarzen Peter ".
     
  6. sepp

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    wie nett, dass hier einmal mein heimatort (schwetzingen) genannt wird. :winken
     
  7. #7 Ralf Dühlmeyer, 04.10.2005
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    Salz in die Suppe schütt....

    :smoke
    Vorweg, ich bin kein Plastiktütenlobbyist. Aber gensowenig wie die Plastiktüte funktioniert, ist die variable Folie ein Universalallheilmittel.
    Zu beurteilen ist die Gesamtkonstruktion in allen "Lebenslagen", was zugegebenermaßen aufwendig ist und ein gerüttelt Maß an Bauphysikverständniss verlangt.
    Ich würde mich nicht wundern, wenn die Gutachter in ein paar Jahren massiv Arbeit aus solchen KM-Konstruktionen bekommen.
    Wie zu Beginn der Unterspannung, als sich plötzlich bei vielen Häusern Wasserschäden durch Kondensat an der Unterseite der Unterspannung zeigten.
    Gerade im Trockenbau geht die Schere zwischen erzielbaren Preisen und notwendigen Leistungen UND Fortbildungen sehr weit auseinander - weit mehr als gut ist.
    MfG
     
  8. #8 MichaelG, 04.10.2005
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    @ und Dank Herr Dühlmeyer

    ;) Ich hatte ja schon meinen "Beitrag" verfasst ihn dann aber nicht eingestellt. :cry

    Bisher habe ich nur Konstruktionen mit "variablen" Folien gesehen, die schon in der Bauphase (Winter) nicht so toll funktioniert haben. :fleen

    Was aber nix heißen soll, da es wie schon ausgeführt auf etliche Randbedingungen ankommt (Jahreszeit!, Putz/Estrich vorher oder nachher? Wie trocken ist das Gebälk?, die ganze Hütte? undundund.

    Als Stukki würde ich nach meinen Beobachtungen im Massivbau zu einer Dampfsperre z.B. Delta-Reflex von Doerken tendieren. Holzbau ist ja wieder ganz was andres...

    Wenigstens eine Seite trocken ;)
     
  9. Eric

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    Du sagst es, Holzbau ist was anderes.

    Delta Reflex ist laut Doerken eine " Dampfsperre " mit sd-Wert von " über 100 " mit eingebetteter Alu-Schicht und wird empfohlen von Doerken für Eindeckungen mit Stahltrapezprofilen unter besonderem Blickwinkel des Brandschutzes.
     
  10. JDB

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    Können wir bitte unterscheiden zwischen

    1. "ungefährlichen" normalen EFH-Steildächern mit Unterspannbahn und Ton-, bzw Betondachziegeln

    und

    2. "gefährlichen" Konstruktion, bei denen der Sperrwert nach außen groß ist.
    (Stichworte: Trapezblech, Flach(-geneigtes)-Dach, Gründach,...)
    -
    Erklärt mir bitte meinen ersten Einwand:
    Warum soll ich *teuer* die Tür nach innen aufmachen, wenn sie außen *sowieso* aufsteht !?
     
  11. #11 Schwabe, 04.10.2005
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    Genau das ist der springende punkt!!!
    Ich sage immer zum Bauherren "Warum ein Risiko eingehen?"
    Woran merken Sie , ob die Sache funktioniert????
    Sie merken es nicht, das Sie nicht sehen können, ob sich Feuchtigkeit ansammelt.
    Was können Sie aber eventuel sehen? Schimmel, wenn es nämlich nicht funktioniert!
    Und dann können Sie alles wieder rausreißen! Oh, das wird teuer.
    Mein Tipp: Finger weg davon. Der Hersteller geht ganz sicher nicht in die Haftung. Da heißt es dann: Sie haben falsch gebaut!

    Mfg
    Schwabe
     
  12. #12 MichaelG, 04.10.2005
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    Eben JDB

    Und diese Tür ist bei einem "nassen" Bau auch nach außen offen und die KMF ist 100% nass. 3mal erlebt in einem Winter.
     
  13. #13 Schwabe, 04.10.2005
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    Hallo Michael,
    ich bitte um kurze Erklärung.
    Danke.
    Schwabe
     
  14. Eric

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    @jdb: Besorg Dir die bereits genannte Broschüre ( = ganzes Paket ) und dann können wir ja nochmals darüber diskutieren, ob es vielleicht doch Sinn macht, die " Tür im Sommer nach innen " aufzumachen.

    @Schwabe: Warum war denn die variabele Folie im Winter an 3 BVH 100 % nass? Wars Konvektion oder hat die variabele Folie nicht funktioniert? Haste geprüft? Was war Ergebnis der Prüfung?

    Du kannst ja wohl kaum damit argumentieren wollen, daß die Folie Mist ist, wenn der Verarbeiter sie u.U. falsch angebracht hat. Also immer schön sachlich.
     
  15. #15 MichaelG, 04.10.2005
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    Erklärung

    Hallo Schwabe.

    KMF-Steildachdämmung jeweils mit G+H Klimamembran in Oktober/November 2003
    (zu meinem und eines Kollegen Glück, weil wir das im Auftragsfall ja auch mit dieser Folie ausgeführt hätten, jeweils Bauherrenleistung)

    Innenputz und Estrich`im Anschluss

    Vor und zu Weihnachten "öffnen" der Konstruktion da offensichtlich Dämmstoff durchfeuchtet...(tolle Sache das: Ärger, Termine, Ersatz Dämmstoff? hahaha)

    Die Luftfeuchte im noch unbeheizten Bau wird in derartiger Situation wohl von der offensichtlich intelligenten :irre Folie in die trockene Dämmung "abtransportiert" (bis zum Konzentrationsausgleich?)

    Die Deckenbekleidungen, überall Gipskartondecke, waren jeweils auch Eigenleistung der Bauherren. Vielleicht hätte es geholfen, wenn die auch vorab montiert gewesen wäre.

    Aber das ist mir dann doch alles sehr viel Konjunktiv...

    Einzelfälle waren das sicher nicht, lt. Baustoffhandel kommt derartiges gelegentlich vor

    Und deshalb rate ich den eigenleistungsgeilen Bauherren seither,ausser im Sommer von der "guten" Folie ab.


    nebenbei bemerkt, Delta-Reflex ist von Doerken auch für "normale" Steildächer empfohlen...



    Vielleicht doch nur Einzelfälle, Schwabe, aber ich setz da auf die hundert zu 5, sprich 20fache Redundanz :smoke
     
  16. Eric

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    @Schwabe: Was hälste denn von folgender Theorie: BH hat nach Deinen Angaben die Folie selbst verlegt und er hat die Folie nicht überall luftdicht angeschlossen.

    Dann hatte er Konvektion und die Folie und die Dämmung sind selbstverständlich naß geworden. Hat der BH einen BDT gemacht? Wahrscheinlich nein. War nach seiner Auffassung halt die " Mist-Folie ".

    Also wenn Du Ahnung hast, weißt Du doch: Diffusion ist gegenüber Konvektion eher zu vernachlässigen.

    Dein Beispiel wäre dann: Käse!
     
  17. #17 Alexander, 04.10.2005
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    Naben Zusammen,

    es ist richtig, das wenn die Tür offen ist, die Feuchtigkeit heraus kann.
    Aber, Oh Gott, es ist ein Flachdach !!! :cry

    Ich danke aber für die Beiträge. Werde mich dann mal nach Schadensfällen in Verbindung mit Klimamembranen beschäftigen. mal sehen ob ich da was nennenswertes finde. Ich weis lediglich das ich mich nicht darauf verlasse das wenn das Geafch beim Bau trocken ist, es nach 5 Jahren auch noch ist. Beschädigungen der Dachhaut und alles was schon bereits genannt wurde treiben mich zu der Überlegung des Rücktranspotes der Feuchtigkeit.

    Viele Grüße aua Bayern

    Alexander
     
  18. #18 Ralf Dühlmeyer, 04.10.2005
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    Beschädigung der Dachhaut...

    ist nun wirklich nichts, was eine KM "sanieren" kann und können soll!
    MfG
     
  19. #19 MichaelG, 04.10.2005
    MichaelG

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    schwabe

    hallo Eric, ich bin zwar Schwabe aber nicht der Schwabe, und um auch ma nur auszuteilen, PISA!-Leseverständnis, schon beim Erkennen des Verfassers. :deal

    Deine Einwände sind ok.
    Optische Prüfung in unseren Fällen war i.O., will sagen meiner augenscheinlichen Betrachtung hat das standgehalten, wir hätten es nicht viel anders ausgeführt. Randanschlüsse wurden in den Wand-Putz eingebunden.
    BDT? Nein!

    Die Folie selbst ist sicher kein Mist, ich selbst würde, wenn, zur Duplex greifen. Was mehr kostet muss besser sein, es muss einfach..., aaaaber wie gesagt im "trockenen" Bau, sprich keine 9 Monate vom Spatenstich-Innenausbau im Winter bis Gerüstabgebaut-Baustelle!

    Gruß Michael, der auch ein Schwabe ist :konfusius
     
  20. #20 Alexander, 04.10.2005
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    Zitat :
    ist nun wirklich nichts, was eine KM "sanieren" kann und können soll!
    MfG


    Das habe ich auch nicht gesagt. Aber bitte, wie soll ich nach einem Feuchteeintritt, der saniert wurde meine Dämmung wieder trocken bekommen, oder was ist mit zu feucht verbauten Holz, oder was ist mit Flankendiffusion oder oder oder.
    Aufgrund von verschiedensten Schadensfälle und auch der logischen Überlegung heraus, ist es besser nicht nur eine Möglichkeit des Austrocknens zu gewähren, sondern mehrere.
    Zudem kommt ja das bei einem Flachdach nur die eine Richtung übrig bleibt, Oder sollen wir wieder mit Hinterlüften anfangen. das Thema ist denke ich schon seit 10 Jahren vom Tisch.

    Viele Grüße aus Bayern

    Alexander
     
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