Frage zu Abluftwärmepumpen (Daten)

Diskutiere Frage zu Abluftwärmepumpen (Daten) im Regenerative Energien Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, ich beschäftige mich gerade mit N...-Abluftwärmepumpen, da ein Bauanbieter, den wir in der derzeitigen Auswahl haben, diese sehr gerne...

  1. #1 baueinsteiger, 20. Dezember 2011
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 20. Dezember 2011
    baueinsteiger

    baueinsteiger

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    Hallo,

    ich beschäftige mich gerade mit N...-Abluftwärmepumpen, da ein Bauanbieter, den wir in der derzeitigen Auswahl haben, diese sehr gerne verbaut. Da unser Haus um die 170qm umfassen wird und ein KfW70 Haus werden wird, gehe ich aber aktuell (wenn ich die Datenblätter richtig lese) davon aus, dass die Dinger nicht geeignet sind.

    Im Datenblatt der steht:
    Verdichter Heizleistung: 2,18W
    Nennleistung Heizpatrone: 10,25W

    Verstehe ich die Daten richtig? Die Verdichter-Heizleistung würde ich als maximale Wärmeabgabe der Wärmepumpe verstehen und die Nennleistung der Heizpatrone als die Wärme, die die elektrische Heizung zusätzlich aufbringen kann.
    Wenn ich ehrlich bin, hört sich für mich dann der WP-Wert extrem niedrig an. Da wird ja ständig die elektrische Zusatzheizung anspringen, wenn Brauchwasser und Fußbodenheizung damit betrieben werden.
    Der Anbieter sagt, dass, wenn die Heizlastberechnung es ergibt, evtl. auch eine N...750 verbaut wird.
    Diese hat etwas bessere Angaben. Haut mich aber für die Hausgröße auch nicht vom Hocker.

    Habe ich da ein grundlegendes Mißverständnis oder sind diese Dinger einfach E-Heizungen mit ein wenig Unterstützung von Abluftwärme?

    Gruß,
    baueinsteiger
     
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  3. R.B.

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    Du hast das richtig erkannt. Die WP bezieht ihre Energie aus der Abluft, und wie wir alle wissen (oder nicht) ist die Wärmekapazität von Luft nicht so gewaltig.

    Du brauchst auf jeden Fall eine Heizlastermittlung nach EN12831. Bei 170m2 und KfW70 wird diese wohl im Bereich um 6-7kW liegen.

    Die kleine Abluft-WP kann somit nur einen Teil dieser Energie aus der Abluft, die ja auch zuerst einmal erwärmt werden muss, beziehen. Den Rest muss der Heizstab beisteuern.

    Die 750 unterkühlt die Abluft stärker, so dass sie der Abluft mehr Energie entziehen kann. Schaut man in das Datenblatt, dann steht dort aber irgendwas von 20/45 und EN14511, und ca. 1,4kW.

    So ein Konzept wäre für Passivhäuser denkbar, aber nicht bei 6-7kW Heizlast.

    Gruß
    Ralf
     
  4. roro

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    Richtig erkannt. AbluftWP sind eigentlich nur für Passivhäuser geeignet. Es soll ein paar schwedische Abluft-WP geben (Name dürfen ja nicht genannt werden), die die Abluft um 30-40 K abkühlen und dadurch mehr Leistung (bis zu 6 kW) bringen. Wie gut die arbeiten ist mir aber nicht bekannt.
     
  5. #4 baueinsteiger, 21. Dezember 2011
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 21. Dezember 2011
    baueinsteiger

    baueinsteiger

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    Hallo,

    vielen Dank für eure Antworten.

    Was mich wundert, ist, dass der Anbieter diese Wärmepumpenkonstellation empfiehlt und es nach seiner Auffassung Sinn macht. Sie ist sogar in der "exklusiveren" Baubeschreibung mit aufgeführt. Nach euren Aussagen tippe ich jetzt einfach mal, dass der Bauanbieter gerne Werbung mit "Bauen ohne Gasanschluss" macht und das mit dieser Konstellation vermutlich einfach und ohne zu großen Aufpreis erreichbar ist (ist aber nur ein Tipp).

    Dann werde ich weiter bei meinem Ansatz bleiben: Gasbrennwerttherme, zentrale Belüftungsanlage, Fußbodenheizung. Dann kann man evtl. später mal eine Wärmepumpe nachrüsten.

    Gruß,
    baueinsteiger
     
  6. R.B.

    R.B.

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    Es kann viele Gründe geben warum ein Anbieter eine spezielle WP-Konstellation empfiehlt. Man darf nicht vergessen, er muss günstig einkaufen um günstig anbieten zu können, und eine Kiste die Heizung und KWL in sich vereint, hat schon Sparpotenzial. ;)

    Die realen Heizkosten sind für ihn weniger von Interesse, denn die zahlt ja letztendlich der Hauseigentümer. Mir wäre auch nicht bekannt, dass ein Hausanbieter einen Energieverbrauch von xxxxkWh garantieren würde, und Bauherr hat von solchen Feinheiten üblicherweise sowieso keine Ahnung.

    Ob eine Haustechnik "gut" ist, ist erst einmal eine Sache der Planung. Bereits hier wird bei manchen Hausanbietern heftigst geschlampt.

    Gruß
    Ralf
     
  7. Hendrik42

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    Die Nibe 750 hat eine Heizleistung bis 6kW. Der Kompressor moduliert von 1.5 bis 6kW, bei einer Leistungsaufnahme von 0,4 bis 2,8kW. Der COP geht über 4, eine JAZ von 3,5 sollte bei dem richtigen Haus, also wenn es nicht zu groß ist und die FBH richtig ausgelegt ist, problemlos zu machen sein.

    Diese WP nutzt Abluft und Außenluft. Nur Abluft würde nicht reichen.

    Wenn das Haus nur 6kW braucht, ist das ok, dann wird sich der Heizstabeinsatz in Grenzen halten. Eine höhere Heizlast wird entsprechend mehr Heizstab benötigen.

    Wir haben den Vor-Vorgänger im Einsatz, aber unser Haus hat eine Heizlast von 4-5kW.

    Ein Passivhaus braucht überhaupt keine konventionelle Heizung. Wenn man in einem PH eine FBH und eine WP für etwas anderes als Heißwasser braucht, dann ist es falsch geplant und gebaut.

    Wenn Du eine Gasheizung nimmst, dann suche Dir eine, die auch in dem benötigten Leistungsbereich moduliert. Und pass auf, das die FBH auch wirklich auf max. 35C Vorlauf ausgelegt wird, sonst ist WP nachrüsten nie eine gute Idee.
     
  8. fmw6502

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    den Satzanfang mußt Du mir mal erläutern :o:winken

    Gruß
    Frank Martin
     
  9. Hendrik42

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    Wenn man in einem Passivhaus eine Fußbodenheizung und eine Wärmepumpe ...

    Ich war neulich bei einem Freund mit PH zu Besuch. Dessen Kinder hören ständig den Spruch "macht die Haustür zu, wir haben keine Heizung!" -- und so isses in einem richten PH auch. R.B. weiß das eigentlich, aber ich glaube der traut nur nix ohne Heizkörper...
     
  10. Mirkoka

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    Hallo,

    habe eine grundsätzliche Frage zur Heizlastermittlung/Prognose Endernergiebedarf:
    Ist es normal/üblich bzw. in der DIN gefordert, dass auch der Keller (auch wenn der keine Heizung erhält) in die Heizlastberechnung einbezogen wird?

    Ich bin ja fast vom Stuhl gefallen, als ich für meine 158qm Wohnfläche (+Keller ergibt sich eine Wohn- und Nutzfläche von 239,45qm) einen Jahresendenergiebedarf von 8.149 kWh gelesen habe :wow

    Dabei habe ich ja noch extra Geld in die Hand genommen um die höherwertige WP zu bekommen (auch von dem Hersteller aus Schweden: eine Kämpfer 755G, Klimaregion ist 11 (Raum Stuttgart)).
     
  11. Hendrik42

    Hendrik42

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    Wenn der Keller keine Heizung hat, dann ist hoffentlich gegen den Keller gedämmt wie gegen außen und dann zählt der nicht mit.

    8000kWh Strom (Endenergie) für ein 158qm Haus (ist das qm nach EnEV oder nach II BVO?) dass "nur" EnEV entspricht, ist aus meiner Sicht nicht zuviel.
     
  12. Mirkoka

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    Hmm, wie der Keller gedämmt ist, kann ich leider grd nicht mitteilen... Es ist ein KFW 70 Haus von einem Anbieter aus Bad Fallingbostel.

    Laut Prognose stehen folgende Werte drin:
    Jahresendenergiebedarf für die Heizung: 5811 kWh
    +Hilfsenergie: 407
    +Warmwasser: 1261
    +Hilfsenergie WW+Lüftung: 670
    = 8149

    Habe ich Anspruch auf eine Prognose ohne Keller?
     
  13. fmw6502

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    naja Du hast einige Baustellen mit diesem Heizungskonzept

    Die obigen Werte sind wohl aus der EnEV Berechnung und selbst für ein nicht unterkellertes KfW-70 Haus ungewöhnlich niedrig. da kommen die ersten Zweifel auf.

    Wenn Dein Keller in der thermischen Hülle ist, muß er natürlich mit berechnet werden.

    Die Heizung besteht aus einer Abluft-WP mit großem Heizstab. Selbst bei 20° Luftansaugtemperatur und 35° Wasserabgabetemperatur ist der Wirkungsgrad nicht berauschend. dazu mußt du dir noch überlegen, ob Du ständig genügend hohe solare oder interne Gewinne hast, um die nachströmende Außenluft im Winter wieder auf 20° zu erwärmen.
    Ich schätze der Bivalenzpunkt (ab wann die WP es nicht mehr alleine schafft) dürfte zw. 5° und 10° liegen, d.h. darunter spingt der Heizstab ein. Den größten Teil des Winters heizt Du also mit einer Elektroheizung!
    Leider gibt der Hersteller bzw. Hausverkäufer (kundengeänderte WP) keine ordentlichen Datenblätter raus - Nachtigall ...


    Suche dort mal nach dem Haushersteller, Du wirst ernüchtert werden.

    Abluft-WPs funktionieren allerhöchstens in echten Passivhäusern. Überall sonst mutieren sie sehr schnell zu Elektrodirektheizungen.

    Gruß
    Frank Martin
     
  14. Mirkoka

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    Hallo,

    das Forum kenne ich. Kennengelernt habe ich es aber erst nachdem ich das Haus mit dieser WP in Auftrag gegeben hatte.

    Vor der Unterschrift hatte ich mich bei einem befreundeten Heizungs-/Sanitärmeister nach den Anlagen dieses Anbieters erkundigt und als Rückmeldung sinngemäß folgende Antwort erhalten "alles was die machen hat Hand und Fuß, du kannst dich blind darauf verlassen". Genau das hatte ich dann auch getan und mich auf Grundriss- und andere Bauthemen konzentriert.

    Fertigstellung wird in Q1 2012 sein und ich bin gespannt ob die Anlagen wirklich so schlecht/ineffizient sind, wie in den meisten Foren beschrieben.

    Kann ich noch etwas tun, um möglichst nah an ein Passivhaus ranzukommen?
    ln einem anderen Thread hatte ich schon über die Abluftventile geschrieben. Eines ist direkt neben der offenen Kellertreppe, was mir etwas Sorge bereitet wegen der kälteren Kellerluft. Insbesondere deshalb, weil ich eine kühle Speisekammer im Keller plane und diese eine Wandöffnung zum Kellerflur haben soll...
    Wie siehst du das?
     
  15. R.B.

    R.B.

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    Moment mal, welche baut er jetzt wirklich ein? Die 750?

    Was hast Du an Nachweisen (Heizlast etc.)?

    Du solltest daran denken, wenn die Kiste später zur Stromdirektheizung mutiert, dann wird es schwer ohne "Beweise" eine Änderung der Anlage zu erreichen. Die Stromkosten bleiben dann an Dir hängen.

    Ein Passivhaus ist ein ganz anderes Konzept als ein Haus mit niedrigem Energiebedarf.

    Um hier Optimierungsmöglichkeiten zu ermitteln, müsste man alle Zahlen und Berechnungen prüfen, das ist in einem Forum mal so "nebenbei" nicht möglich.

    Als erste Orientierung könnte man die U-Werte der Wände, Fenster, Dach Bodenplatte betrachten, damit hätte man schon einmal eine grobe Richtung. Oben war von KfW70 die Rede, da besteht die Gefahr, dass dies mit der Abluft-WP schöngerechnet wurde.

    Gruß
    Ralf

    Gruß
    Ralf
     
  16. Mirkoka

    Mirkoka

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    Es ist eine 755 G. Dies ist eine Weiterentwicklung der 750 und wird meines Wissens nicht frei durch den WP-Anbieter vertrieben. Wer sich dafür interessiert, für den gibt es in anderen Foren zahlreiche Beiträge dazu...

    Ich habe eine "Energieprognose", die durch ein Architekturbüro ausgestellt worden ist. Das Ergebnis steht bereits weiter oben im Thread.

    Ist diese "Energieprognose" das gleiche wie die "Heizlastberechnung"?
    In der Prognose sind keine Normen, Standards o.ä. angegeben. Ich gehe doch mal davon aus, dass es Normen und Standards gibt. Welche sind das?
     
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  18. fmw6502

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    wenn Du den einen großen thrad im HTD gelesen hast, weißt Du doch schon, was von der Energieprognose zu halten ist...

    Gruß
    Frank Martin
     
  19. R.B.

    R.B.

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    Die Heizlast wird nach EN12831 ermittelt, unter Zuhilfenahme Eurer Vorgaben (wie beispielsweise der gewünschten Raumtemperatur) und regionalen Gegebenheiten.

    Die Verdichterleistung der 755 sollte ausreichend sein, und wenn ich mich richtig erinnere, wird ja nicht nur die Abluft sondern auch Aussenluft genutzt. Wichtig ist, dass sie die Heizlast möglichst ganzjährig ohne el. Zuheizung abdeckt.

    Über so Dinge wie Leistungszahl finden sich kaum Infos, und wenn, dann nur unter Messbedingungen die etwas praxisfremd sind (beispielsweise nur bei Abluft von 20°C).

    Letztendlich ist es halt so, dass man bei einer Abluft-WP nur Energie der Abluft nutzen kann, die man vorher erzeugt hat. Man kann diese dann weiter abkühlen und zusätzlich Energie nutzen.

    Gruß
    Ralf
     
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