Frage zur Gewährleistung Fließestrich im Bad

Diskutiere Frage zur Gewährleistung Fließestrich im Bad im Sanitär Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, wir haben im Bad eine Fussbodenheizung auf Holzbalkendecke und die wurde im Februar 2011 von einer Firma mit Fließestrich...

  1. #1 meinecke, 10.03.2013
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    Hallo zusammen,

    wir haben im Bad eine Fussbodenheizung auf Holzbalkendecke und die wurde im Februar 2011 von einer Firma mit Fließestrich gemacht (Zementbasis, PCI Periplan Extra.... soweit alles gut).

    Der Estrichleger wusste, das dieses Zimmer Bad werden sollte, war zwar nicht schriftlich vereinbart, dennoch mündlich mitgeteilt und zudem wurde nicht die gesamte Fläche mit Fließestrich versehen, sondern Bereiche für Dusche / Badewanne weggelassen.

    Nun sind wir endlich mit Budget soweit, dem Bad den finalen Stand zu verpassen, u.a. mit bodengleicher Dusche, etc...
    Die Fachfirma (Fliesenlegermeister) bemängelte, das von der Dusche aus gesehen der Estrich Gefälle hat und auch die Tür nicht der höchste Punkt ist.

    Eigentlich sollte ja aus Sicherheitsgründen im Bad bei einer bodengleichen Dusche diese etwas niedriger sitzen, also Gefälle in Richtung der Dusche.... bei mir ist es aber umgekehrt. Wir reden hier von wenigen mm, Fliesenlegermeister sagte was von ca. einem halben cm Gefälle auf gut 3 Metern....

    Rechtliche Frage dazu:
    Auf Basis obier Sachlage hatte der Estrichleger ja davon gewusst, schliesslich habe ich in auch angewiesen diesen Raum NICHT mit Anhydridestrich sondern mit Zementestrich zu machen, desweiteren sollten ja Bereiche (Badewanne / Dusche) nicht mit Estrich versehen werden.

    Habe ich bei der Estrichfirma noch eine Chance diese in Gewährleistungspflicht zu nehmen ? Ist ja bei handwerkerleistungen gemäß BGB 4 Jahre. Da ich auch nicht vom Fach bin, hätte ich diesen Mangel feststellen müssen und rechtzeitig nach Erstellung anzeigen lassen müssen ?

    Bitte mal sachdienliche Hinweise hierzu, dankeschön.
    Gruß
    Oliver
     
  2. #2 Gast036816, 10.03.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    bevor du den estrichleger in die gewährleistung nimmst, solltest du dir im klaren sein, welche toleranzen im vertrag vereinbart waren. dann schaust du in der din 18202 welche oberflächentoleranz auf 3 m länge zulässig ist. dann wirst du sehen, dass der estrichleger wahrscheinlich - ohne dass ich es jetzt geprüft habe - keinen mangel prpduziert hat.
     
  3. #3 meinecke, 10.03.2013
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    Also greift die DIN per Default, da ich nichts weiter vereinbart habe.
    Zum damaligen Zeitpunkt waren wir uns zudem noch nicht klar, das es unbedingt eine bodengleiche Dusche sein soll...

    Merke ich mir aber für das nächste Projekt. Nochmals vielen Dank.
     
  4. Julius

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    Immerhin bist Du ein sehr mutiger Mensch!

    Bodengleiche Dusche auf Holzbalkendecke - und das Ganze auch noch ohne Planer und Überwachung.

    Würde ich mich nicht trauen...


    Im übrigen dürfte es sich bei einer Überschreitung der Toleranzen oder gar bei falscher Neigung um einen offenkundigen (also NICHT versteckten) Mangel handeln, welche bereits bei der Abnahme zu rügen gewesen wäre.
     
  5. #5 Baufuchs, 11.03.2013
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    @Julius

    Ob ein Mangel im Zeitpunkt der Abnahme erkennbar gewesen wäre (nicht versteckt) ist unerheblich. Der AG verliert seine Ansprüche auf Mängelbeseitigung etc. nur dann, wenn ihm ein Mangel bei Abnahme tatsächlich bewusst war, und er sich seine Rechte bezgl. dieses Mangels nicht vorbehalten hat.

    Den Nachweis, dass der Mangel dem AG bei Abnahme tatsächlich bewusst/bekannt war, wird der AN kaum führen können.
     
  6. #6 Gast036816, 11.03.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    @ Julius - plant der bauherr in einer kritischen baukonstruktion - holz - einen estrich im feuchtraum mit wasseranfall - häusliches bad - ohne gefälle, dann liegt bei 5 mm kontergefälle auf 3 m kein mangel vor, wenn sich die toleranz im rahmen der din 18202 bewegt. hier über einen mangel zu diskutieren stellt sich erst gar nicht. bei 5 mm gefälle auf 3 m bleibt dass wasser auch stehen und fliesst nirgend hin. das sind 1,67 promille!
    das kontergefälle kann sich auch durch deckenbiegung durch lasteinbau ergeben haben.
     
  7. #7 Rudolf Rakete, 11.03.2013
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    Die Werbung ist nicht von mir!
    Ein Bad ist per Definition kein Feuchtraum.

    Aber auf eine Holzbalkendecke ohne Planung und Überwachung eine bodengleiche Dusche einzubauen halte ich auch für mutig.
     
  8. #8 meinecke, 11.03.2013
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    Danke nochmal für die hinreichenden Infos...

    Und mal ein persönlicher Kommentar ob Mut oder nicht....

    Wenn man mal das Gehirn ein wenig benutzt sollte folgendes klar sein:
    - Auch durch Holzhäuser laufen Wasserleitungen
    - Verbaut ist bei mir durchweg Sanipex MT und Polokal (blau).
    - Die jeweiligen Abstände der Halterungen sind gemäß den Vorgaben eingehalten, was ja nicht schwer ist wenn man gute Fachleute für Sanitär in der Familie hat.
    - Der Fliesenleger verbaut auf dem Duschelement feinstes Material, angefangen von einem Wedi-Element, darauf Schlüter-Kerdi, etc... also mehr als fachgerecht.... Zur Anmerkung ist bei mir Schlüter Kerdi nicht nur in den Ecken verbaut, sondern auch im kompletten Wandbereich und nochmal (weil ich extrem konservativ bin und es haben wollte nochmal über den ganzen Estrich.

    Also bevor man bei mir versucht die Pferde scheu zu machen, bitte erstmal bezgl. der Planung informieren.

    @rolf a i b:
    meiner Ansicht nach ist der Kommentar "das kontergefälle kann sich auch durch deckenbiegung durch lasteinbau ergeben haben" nicht nachgedacht, weil ich von Gefälle Richtung Tür gesprochen habem siehe oben.... wenn man sich nur annäherend mit einer Holzbalkendecke auskennt, dann weiß man das in der Nähe einer Tür auch eine Wand ist, und an der Wand liegen die Balken auf, der Komentar ist daher sehr unlogisch. Zumal Häuser mit Holzbalkendecken sehr sehr oft so gestaltet sind, das eine Tür immer rechtwinklig zum Balken liegt...

    Man beachte bei mir einfach die ursprüngliche Frage, alles andere hat nicht zu interessieren Danke :-)
     
  9. #9 Ralf Dühlmeyer, 11.03.2013
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    Bevor Du hier den Schlaule-Modus anstellst, mach Dich erstmal fachkundig!
    Eine vollflächige Abdichtung ist nicht extrem konservativ, sondern Vorschrift bei bodengleichen Duschen!
    Aber nicht mal in Massivbauten Standard! In Häusern mit Holzdecken ist hier besondere planerische Sorgfalt erforderlich!

    GENAU. Und wenn die Tür dann ungünstig liegt, liegt sie am Tiefpunkt der Decke, weil Holzbalken nunmal nur eine Spannrichtung haben!

    Von daher waren Norberts Hinweise weder unlogisch noch sonstwas!!!

    Maulkörbe werden hier nicht geduldet.
    Wer die verteilen will, steht bald ganz einsam auf weiter Flur!
     
  10. #10 Gast036816, 11.03.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    fein - RR dann brauchen wir in häuslichen bädern kein feuchtraumgeeignetes gk-grün mehr?

    guckst mal hier: http://www.baufachinformation.de/literatur.jsp?bu=2008049029085/

    da folgst du dem link zum bbsr.bund unter punkt 5.2.1 auf seite 37 findest du mehr zu häuslichen bädern. entscheidend ist die belastung mit spritzwasser. bei einer bodengleichen dusche ist die belastung mit spritzwasser am boden nur gering, wenn die dusche nicht genutzt wird.

    @ meinecke - ich habe geschrieben kann! ich kenne deine konstruktion nicht. auch im wandauflager von decken können sich setzungen oder kleineren verformungen aufgrund von toleranzen ergeben. wir reden hier von 5 mm auf 3 meter. bei estrich beträgt das toleranzgrenzmaß 8 mm bei 3 m messabstand. auch ein holzhaus wird nicht mit null-toleranz gebaut.
     
  11. Lebski

    Lebski Gast

    Das ist kein Mangel, mit Gewährleistung wird es also nichts.

    Massgeblich ist die DIN 18202 allerdings nicht die Ebenheit (zumindest nicht laut Beschreibung) sondern die Winkelabweichungen. Bei einer Estrichlänge (oder Breite, ist wurscht) über 3 m sind da 12 mm zulässig (Tabelle 2)

    Zum nachlesen: http://vh.bfw-bausuedbaden.de/files/3/17/77/1.2.4_2.1.5_Maßtoleranzen.pdf
     
  12. #12 Ralf Dühlmeyer, 11.03.2013
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    Stimmt Rudi, ein häusliches Bad ist keiner.
    Den kleinen Unterschied macht der Bodeneinlauf. Und den Fachregeln ist es egal, ob der unterm Klo für die Putzfrau zum Wegschieben des Scheuerwasser sitzt oder in der Dusche als Duschablauf.

    :p
     
  13. #13 Baufuchs, 11.03.2013
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    Liest man #3, dann wusste der Estrichleger nix vom Bodeneinlauf.
     
  14. #14 meinecke, 11.03.2013
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    nochmal vielen Dank.... ich will hier nicht zurückrudern oder sonstwas, aber einiges gehört doch richtig gestellt:
    - Ich wollte hier keine Maulkörbe verteilen, sondern nur klarmachen, das wenn ich eine Frage zu einer Gewährleistung stelle auch nur Antworten diesbezüglich erwarte... wenn ich Meinungen zum Thema bodengleiche Dusche auf einer Holzbalkendecke hätte haben wollen, dann hätte ich auch danach gefragt, habe ich aber nicht. Aber zur Beruhigung damit alle wieder ruhig schlafen können, die Planung unseres Bades läuft schon knapp 2 Jahre... da lernt man so einige Materialien schätzen
    - was die vollflächige Abdichtung angeht, so hatte ich hier angenommen, das dies nur für Anhydridestrich gilt (der ja wie jede Gips-Abart nicht ins Bad gehört...wenn das eine Fehlinfo war, sry deswegen.
    - Thema setzen der Decke: unser Haus ist von 1959, da passiert nicht mehr viel...

    Thema grüne GK:
    sind zwar für Bäder freigegeben, aber ich finde Cement Boards besser, Gips brauche ich im Bad nicht ! ich habe mal einen Wasserschaden gesehen wo eine grüne GKP doch ein wenig gelitten hatte...
     
  15. #15 Baufuchs, 11.03.2013
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Wenn Du einem von Dir bezahlten Sachverständigen Fragen stellst, kannst du erwarten, dass der sich exakt an Deinen Auftrag hält.

    Hier kriegst Du kostenlose Antworten.

    Deine Einstellung "ich erwarte nur Antworten exakt zu meiner Frage" ist schlicht eine Frechheit.
     
  16. #16 Gast036816, 11.03.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    sorry, deine decke bewegt sich trotzdem, einmal, wenn du den alten boden rausnimmst, d. h. die decke entspannt, die durchbiegung geht zurück. baust einen neuen boden ein, kommt wieder last drauf und die deckenkonstruktion biegt sich wieder durch. rechne mal von der spannweite ein l/200 oder ein l/300, dann hast du die ungefähre zahl der deckendurchbiegung und ein teil davon ist an bewegung drin bei dir last raus und last wieder rein.
     
  17. #17 Itzebitze, 11.03.2013
    Itzebitze

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    Ein Bad mit Bodenablauf oder Linienentwässerung, auch häuslicher Art, ist nach DIN 18195 Teil 1 als Nassraum zu beurteilen und zu bewerten. Ist kein Bodenablauf vorhanden so ist das Bad ein Feuchtraum.
     
  18. #18 Rudolf Rakete, 12.03.2013
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    Hmm Soitzfindig aber wahr......... :respekt
     
  19. #19 meinecke, 13.03.2013
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    sorry noch mal an alle diejenigen denen ich hier zu nahe getreten bin. Hab heute mit Handwerkern noch ein paar Rückschläge erlebt - Grund war mein Verschulden - und dafür die Quittung kassiert... Habe dann kurzfristig entschieden die Sache nicht selbst zu machen, sondern die Badewanne anschließen zu lassen....Fliesenleger war natürlich stinksauer auf mich - zu Recht muss ich sagen.... naja Entschuldigt habe ich mich schon - das mindeste in so einem Fall...

    Meine Quittung:
    Geld für ein Wannenelement aus Styropor rausgeworfen und doch ordentliche Füße für die Wanne setzen lassen, ist halt doch besser...

    Sry, falls ich hier grade zuviel der Gefühle von innen nach außen kehre, aber ich werde Vater :bef1002:
     
  20. #20 Gast036816, 13.03.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    dir, deiner frau und dem nachwuchs alles gute. gleichzeitig bauen ist schon schwierig.
     
Thema: Frage zur Gewährleistung Fließestrich im Bad
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