Fragen zu Wärmepumpen

Diskutiere Fragen zu Wärmepumpen im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Eine Frage an die Experten. Habe die Info, dass eine Luft-Wasser-Wärmepumpe schon bei knapp unter 0 Grad nicht mehr richtig arbeitet und einen...

  1. Bine28

    Bine28

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    Eine Frage an die Experten. Habe die Info, dass eine Luft-Wasser-Wärmepumpe schon bei knapp unter 0 Grad nicht mehr richtig arbeitet und einen Heizstab benötigt. Stimmt das? Ein GÜ hat von bis zu - 15 Grad gesprochen. Was stimmt jetzt? Spielen nämlich mit dem Gedanken uns eine einbauen zu lassen weil Erdwärme angeblich so viel teurer ist.

    Wie viel teurer ist eine Wärmepumpe beruhgend auf Erdwärme (sowohl mit Kollektoren als auch mit Tiefenbohrung). ODer macht es Sinn Grundwasser zu nutzen. Brauche alles an Infos über Wärmepumpen was ich kriegen kann.

    Danke
    Bine
    :bounce:
     
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  3. noi76

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    Wir sind damals wie folgt vorgegangen: Anruf beim Bauamt, welche uns die Telefonnummer vom zuständigen Amt wegen der Genehmigung von den Bohrungen gegeben haben. Dort haben wir auf Nachfrage dann eine offizielle Anfrage stellen können, die gegen eine geringe Gebühr quasi ein offiziell Voranfrage wurde. Bei uns kam dann raus, dass wir nicht sehr tief hätten bohren dürfen, um nicht zwei Grundwasserschichten zu verbinden. Damit war bei uns die Lösung mit der Erdwärme sofort vom Tisch und wir brauchten keinen Gedanken mehr dran verschwenden. Das wäre sicher auch bei Euch erst mal sinnvoll.

    Gegen Luft-Wasser haben wir uns entschieden:
    a) wegen dem Heizstab
    b) wegen evtl. auftretenden Geräuschen, welche beim Heizungsbetrieb nach aussen dringen und Ärger mit den Nachbarn produzieren können.

    Mario
     
  4. Bine28

    Bine28

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    Was habt ihr dann genommen?

    Keine Erdwärme und keine Luft-Wasser? Was habt ihr dann genommen? Erdwärme mit Flächenkollektoren wäre doch gegangen, oder?
    Stimmt das mit dem schlechten Wirkungsgrad der Luft-Wasser unter 0 Grad?:eek:
     
  5. R.B.

    R.B.

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    Hallo Bine,

    es ist schon richtig, daß eine Luft-WP mit fallender Außentemperatur auch eine schlechtere Leistungszahl hat. Das ist aber bei weitem nicht so schlimm wie von Dir befürchtet.

    Die WP funktioniert auch bei -20°C, doch dann mit relativ schlechter Leistungszahl.

    Zum Vergleich, bei +7°C liegt die Leisungszahl deutlich über 3,5, bei -7°C etwa bei 2,5 (je nach Typ, Hersteller, Größe, Vorlauftemperatur usw.).

    Man muß die Kiste nur passend dimensionieren, dann wird die Hütte mit Sicherheit warm, auch ohne E-Stab.

    Gruß
    Ralf
     
  6. R.B.

    R.B.

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    uupps, da fehlte ein Absatz..:cry

    Ich wollte auch noch den Flächenkollektor in´s Spiel bringen. Immer daran denken, es gibt mehr als nur Löcher bohren.

    Gruß
    Ralf
     
  7. Wizard

    Wizard

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    Hallo Mario,

    wenn das das LRA Enzkreis war kommt es aber auch noch darauf an, wer dort die Sache bearbeitet. Bei mir ging das ein paarmal hin und her, da Wasserschutzgebiet.
    Letztendlich habe ich die Genehmigung bekommen. Kurz später hieß es wieder, daß in dem Gebiet nicht mehr gebohrt werden darf.
    In ein paar Wochen wird in der nächsten Straße wieder eine Bohrung gemacht.
    So viel zu der Sache mit der Voranfrage.

    Ralf
     
  8. noi76

    noi76

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    Gas ;) Unser Problem war/ist ein recht kleines Grundstück, wodurch der Flächenkollektor nicht in Frage kam.

    Mario
     
  9. noi76

    noi76

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    Ja, der Enzkreis. Unsere Voranfrage war trotz Wasserschutzgebiet positiv. Nur wurde halt die Bohrtiefe begrenzt, damit zwei Wasserschichten nicht mit einander verbunden werden. Diese Begrenzung war letztendlich das Problem. Nun ist das Thema ja eh durch ;)

    Mario
     
  10. planfix

    planfix Gast

    hier hab ich mich mal über die verschiedenen systeme ausgelassen
    ansonsten ist es auch eine frage der dimensionierung der anlage und des wärmebedarfes des gebäudes und der entzugsleistung, ob überhaupt ein heizstab von nöten ist.
    individuell dimensionierte anlagen schaffen es fast alle ohne heizstab. wer die anlage nicht auslegen kann, oder nur einen bestimmten hersteller einbaut ist an dessen produkt mit dem angstheizstab, dank mangelnder kenntnis der dimensionierung, gebunden.
    auch bei kleinen grundstücken sind oftmals (NICHT IMMER!) direktverdampfungs WP möglich. nämlich dann, wenn der erdkollektor auf grund des energiebedarfes des hauses (EFH mit ca. 120qm wohnfläche in bei kfw60/40 z.b.) gar nicht so groß sein muß. solekollektoren benötigen hier ca. 250-350qm, direktverdampfer können mit der fläche der wohnfläche auskommen.
    in einem solchen fall lohnt sich das ein kfwXX haus nicht nur wegen der förderung, sondern auch wegen der besseren wp-dimensionierung und auswahl bei der anlagentechnik.
     
  11. Landbub

    Landbub

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    Warum? Wenn Grundwasserschichten verbunden werden, muss das Bohrunternehmen dieses halt wieder abdichten. Ist eigentlich eh nur bei Wasser/Wasser-WPs ein Thema. Sonden werden verpresst und verbinden dann nichts mehr.
     
  12. noi76

    noi76

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    Wenn das Amt vorschreibt, dass die zweite Schicht nicht angebohrt werden darf, bleiben die technischen Möglichkeiten doch außen vor? Evtl. hätte man in Kenntnis der Möglichkeit ja eine tiefere Bohrung genehmigen lassen können, aber dafür ist es nun zu spät. Zudem hätte es speziell in unserem Falle vor dem Haus (hinter dem Haus ist nicht mit Gerät erreichbar) eine Fläche von 9x4m gegeben für die Einführung aller Anschlüsse (Wasser, Strom, Abwasser) und eben der Erdwärmebohrungen gegeben. Meiner Meinung nach zu wenig Platz für evtl. auftretende Probleme.
     
  13. Landbub

    Landbub

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    Vielleicht ist dies ja tatsächlich abhängig von der genehmigenden Behörde. Ich kenns halt so, dass es zwischen wasserführenden Schichten keine Verbindung geben darf. Dies wäre bei einem Grundwasserbrunnen dann der Fall, wenn man beide anbohrt und auf Höhe der Trennschicht dann auch Filtersand reintäte. Um die Vorgabe zu erfüllen muss statt dessen dort Quellton rein, damit ist die Schicht dicht und man kann problemlos von unten Wasser entnemen. Es muss allerdings in die selbe Schicht wieder zurückgegeben werden.
     
  14. DK_Net

    DK_Net

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    Habe zuerst auch eine WP mit Bohrung geplant. Die Bohrung sollte über 12 € kosten. Das hat sich für mich nicht mehr gerechnet. Habe mir stattdessen eine gute Luft-Wasser WP als Splitgerät gekauft. Der Verdampfer steht jetzt auf der Garage, die WP im Keller. Warmwasser mache ich mit einer extra Umluft-WP im Keller.

    Bin mit beide WPs sehr zufrieden. Der Heizstab ist bisher nur für das Aufheizen des Estriches verwendet worden - im letzten Winter wurde er nicht gebraucht. Da ich im Rhein-Main-Gebiet wohne, haben wir milde Winter. Sollte es denoch mal einige Tage knackig kalt werden, so kann der Heizstab ruhig für eine gewisse Zeit einspringen. Das ist so eingeplant und von den Heizkosten her auch OK. Ich bin noch dabei die Steuerung zu optimieren und warte noch auf einen wirklich kalten Winter.

    Einziger Nachteil der Luft-WP ist ein 500 Liter Pufferspeicher, der etwas Platz im Keller braucht. Dieser Puffer wird vom Hersteller dringend empfohlen, um hydraulisch von der FBH zu entkoppeln und um die Energie für einen Aubtauvorgang zu liefern. Schon ab ca. 5 Grad kann der Verdampfer vereisen und wird dann automatisch abgetaut.
     
  15. Bine28

    Bine28

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    Wann lohnt sich eine Luft-Wasser-WP?

    Wir planen in Oberfranken zu bauen und habens wahrscheinlich schon etwas kälter als ihr. Lohnen sich Luft-Wasser-WPs allgemein? Würden schon gerne die immensen Kosten für eine Borung sparen. Ab welcher Außentemperatur schaltet sich bei dir der Heizstab dazu?
     
  16. denkedran

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    Den Heizstab zuschalten hängt von einigen Faktoren ab.

    1. Eine Fußbodenheizung mit Abständen 10cm und 5 cm.
    Damit ist eine Vorlauftemperatur von ca. 28C möglich.

    2. Die Heizlast des Hauses rechnen. Angenommen zum Beispiel 8kW Heizlast bei 200qm Wohnfläche.

    Beispiel Die Luft Wasser WP bringt bei -20C Außentemperatur und 8kW Heizenergie COP Werte noch von 1,6 also höher als mit der Direktheizung,Wert 1, auslegen. natürlich hat die WP bei höheren Luft Temperaturen ( +2C bis zu dreimal so viel Leistung, also 24kW ) Die WP mit der Leistung von ca. 24kW begrenzen, über eine Leistungsregelung.
    Nun muss man darauf achten einen Puffer einzubauen, ca. 20ltr. pro 1kW Heizleistung, also einen 500ltr. Puffer, mit einer Direktheizung von 8kW für unter -25C Außentemperatur.
    Warum den Puffer ?
    A. Um bei der höhere Leistung bei +2 C Luft eine Mindest Laufzeit ohne takten von etwa 15-20 min zu erreichen. Die daran angeschlossene Fußbodenheizung entnimmt das im Puffer gespeicherte warme Heizungswasser. Weiter hat man nun im Puffer den Zusatzheizstab für Notfälle kostengünstig untergebracht.Dieser kann ebenfalls witterungsgeführt unter -20C zugeschaltet werden. Nun hat sich in der Praxis ergeben, den Umschaltpunkt / Bivalenzpunkt/bei -5C zu wählen und unterhalb diseses Wertes elektrisch zuzuheizen. damit wird die Leistungsbereitstellung einer LWP von 24kW bei Luft 2C Wasser 35C.Dabei hat man in Gegenden mit -16C Heizlast berechnungs-Norm-Außentemperatur festgestellt, es werden nur 5% des jährlichen Stromverbrauches der WP für die Direktheizung benötigt. Hat man in der sehr kalten Jahreszeit eine nachtabsenkung, tagsüber ist es ja wärmer, drückt man nochmals am zuschalten der Zusatzheizung. Eine Auslegung mit einer Luft Wasser WP ergibt mehre Ausführungsmöglichkeiten, die hier den Erklärungs-Ramen sprengen würden. Eine Brauchwassererwärmung mit einer solchen im Beispiel geschilderten Luft Wasser WP Auslegung ist nicht sehr ratsam. Da ist ein zusätzlicher Brauchwasser WP Boiler mit 300ltr. anzuraten.
    Eine Wärmepumpe ändert im Gegensatz zu einer Öl oder Gasheizung mit zu oder abnehmender Wärmequellentemperatur sowie sich zu und abnehmender Heizwassertemperatur in disem Verhältnis ihre Leistungswerte. Darum werden diese Werte mit z.B. Luft +2C und Heizwasser +35C angegeben. COP Werte wie diese nun bei Luft+20C und Wasser +35C in Prospekten und Verkaufsgesprächen auftachen, sind unseriös. bei +20 C Außentemperatur heizt man nur noch sehr selten.

    Gruß Denkedran
     
  17. denkedran

    denkedran

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    Ich bitte um Nachsicht, ich habe meinen Beitrag ohne vorherige Rechtschreibprüfung aus Versehen abgesendet. man gewährt mir nicht die Möglichkeit meine Beiträge nochmals zu überarbeiten.
    Daher werde ich in diesem Forum keine Beiträge mehr schreiben.

    Gruß Denkedran
     
  18. R.B.

    R.B.

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    Dann möchte ich nochmals den Flächenkollektor in den Ring werfen. Je nach Größe des Grundstücks vielleicht auch eine Alternative.

    Gruß
    Ralf
     
  19. marty

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    Hallo Bine28,

    es gibt eine vollmodulierende Luft-/Wasserwärmepumpe ohne Heizstab von der Fa. Heliotherm (möchte betonen, daß ich mit denen nicht verbandelt bin, sondern von dem Teil einfach nur begeistert) mit sehr guten Arbeitszahlen. Dieser Typ taucht in den Tests nie auf, weil es von anderen Herstellern eine vergleichbare Technik (meines Wissens nach noch) nicht gibt. Die Heliotherm-Leute lassen sich das natürlich zahlen-trotzdem fährt man günstiger als mit einer Tiefenbohrung. Das Gerät ist ein Splitgerät - die sind sowieso schon leiser als die Kompaktgeräte für Innenaufstellung. Ich habe mir so eine Anlage angeschaut und dann mit guten Gewissen in ein KFW-40 Haus bauen lassen. Die beschriebene Wärmepumpe ist kaum lauter als ein Kühlschrank, was man von anderen Fabrikaten keineswegs behaupten kann. Ich denke wenn Du mal rumgooglest findest Du sicher einen Kontakt der Fa.,der Dir eine Referenzanlage zeigen kann sodaß Du Dir ein Bild über die Möglichkeiten machen kannst.
    Herzliche Grüße
    Martina
     
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  21. denkedran

    denkedran

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    Es war Eingangs die Frage gestellt, wann schaltetet der Heizstab bei einer Luft Wasser WP zu.
    Auch modulierende WP besitzen bei niederigen Außentemperaturen, also tiefen Lufttemperaturen genauso schlechte Arbeitszahlen bzw. Leistungswerte.
    Wann der Heizstab zugeschaltet hängt vom Wärmenutzungssystem, also der ausgelegten Fußbodenheizung, den Wärmebedarf und von der Leistungsgröße der WP bei L2W35 ab.

    Es ist nur bei höheren Lufttemperaturen notwendig, die höhere Leistung der WP mit Hilfe von einer "Modulierung" zu drosselen, wenn in die Anlage kein Puffeboiler eingebaut wird.Das selbe Ergebnis ist auch mit anderen
    Regelungsvarianten möglich, ohne nun einen Werbefeldzug für ein bestimmtes WP Produkt zu eröffnen.

    Gruß Denkedran
     
  22. joegeh

    joegeh

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    OK dann Antworte ich mal:
    Gar nicht :bounce:
    Es gibt mittlerweile WP die ohne Heizstab mit einer sehr guten Jahresarbeitszahl arbeiten.
    Z.B. modulierende WP von..... jetzt hätte ich beinahe einen Werbefeldzug eröffnet, tschuldigung:p
    Das diese WP bei niedriger Aussentemperatur eine schlechtere Arbeitszahl haben als bei hoher ist doch unbestritten.
    Ich finde es richtig und wichtig das hier auch mal die Produkte beim Namen genannt werden, sei es positiv oder auch negativ. Mit Webefeldzug hat das nix zu tun.

    Das selbe Ergebniss ist es nicht. Für mich macht es schon einen Unterschied ob die WP bei höheren Aussentemperaturen einfach mit 4KW läuft und nur so viel Energie produziert wie benötigt wird anstatt sie läuft mit 8KW und ich muß, um eine lange Laufzeit der WP zu erreichen, die überschüssige Energie in einem Pufferspeicher "zwischenlagern" mit entsprechenden Stillstandsverlusten.
    Bei konventionellen Heizungsanlagen ist dies schon lange Stand der Technik und in einigen Jahren wird es so bei der WP-Technik sein.


    Gruß Josef
     
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