Fragen zum Lüftungskonzept/ Auslegung der KWL für ein unterkellertes EFH

Diskutiere Fragen zum Lüftungskonzept/ Auslegung der KWL für ein unterkellertes EFH im Lüftung Forum im Bereich Haustechnik; Hallo liebes Forum, meine Frau und ich befinden uns gerade in der Werkplanung und Vorbereitung der Ausschreibungen für den Neubau unseres...

  1. #1 ruppsn, 14.07.2017
    Zuletzt bearbeitet: 14.07.2017
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    Hallo liebes Forum,

    meine Frau und ich befinden uns gerade in der Werkplanung und Vorbereitung der Ausschreibungen für den Neubau unseres unterkellerten EFHs. Wir bauen mit Architekt. Aktuelles Thema ist die zentrale KWL, die uns etwas Kopfzerbrechen bereitet.

    Das BV wird gemäß EnEV 2016 gedämmt, der Keller wird als Weiße Wanne ausgeführt und in 12cm Dämmung eingepackt. Er hat neben dem Technikraum, in dem auch die KWL ihren Platz finden wird, einen Lagerraum und einen "Waschkeller", in dem WM und WT stehen werden, aber keine Wäsche zum Trocknen aufgehängt wird. Der einzige Raum mit Fenster (mit Lichthof) ist das "Fitness/Gästezimmer". Fitness bedeutet hier, dass man mal mit dem Rennrad auf der Rolle strampelt oder etwas was für die Rumpfstabi tut - literweise Schweiß ist also dauerhaft nicht zu erwarten. Ansonsten sollen hier Gäste zur Übernachtung untergebracht werden können. Die Grundrisse findet ihr bei der Lüftungsplanung weiter unten.

    Wir wünschen uns eine zentrale KWL mit WRG und FRG, die auch den Keller versorgt. Momentan tendieren wir in Richtung Rotations-WT, da wir hier keinen Kondensatanschluss benötigen, weniger Probleme mit Vereisung erwarten und die FRG kontrollierbar wäre. Die Problematik der Übertragung zwischen Zu- und Abluft erachten wir als wenig relevant für uns.


    • 1. Die erste Frage wäre nun, ob ein Sole-EWT zur Temperierung der Zuluft notwendig oder sinnvoll ist bzw. ob die Temperierung der Zuluft überhaupt spürbar ist?

    Gegen den Rotations-WT spricht der erhöhte Energiebedarf und Verschleiß durch den sich permanent drehenden Rotor. Der Gegenstrom-WT mit Enthalpie-FRG hätte also den Vorzug nicht beweglicher Teile und eine getrennte Zu-/Abluft-Führung. Allerdings las ich in einem Forum mal, dass die Enthalpie-Funktion in einem Neubau aufgrund der hohen Baufeucht mit Vorsicht zu genießen sei. Zudem benötigt man einen Kondensatablauf und vermutlich einen Vereisungsschutz.


    • 2. Was also tun?
      3. Ist an der Enthalpie + Neubau Geschichte was dran?
      4. Mein Eindruck ist, das weitaus mehr Gegenströmer angeboten werden als Rotations-WT. Warum eigentlich?

    Nachdem unsere Architekten in vergangenen Projekten gute Erfahrung mit der Fa. SystemAir gemacht hat, empfahl er uns dort eine Planung und ein Angebot machen zu lassen. Das ist auch soweit in Ordnung, die Ansprechpartner wirken kompetent, soweit ich das beurteilen darf. Auch zeigte sich SystemAir vergleichsweise schnell bei der Auslegung, d.h. nach weniger als einer Woche hatte wir die unten stehende Planung vorliegen. Zudem kam auch ein Außendienstler sofort vorbei, um auf Fragen antworten zu können. Auf die zeitgleich angefragten Hoval, Helios und Zehnder warten wir noch heute auf vollständige Unterlagen - Zehnder scheint es hierbei gar nicht eilig zu haben. Hoval hätte mir sonst auch (Bauchgefühl) zugesagt...

    Die Auslegung von SystemAir sieht wie folgt aus. Die Geräte-Empfehlung ist die SAVE VTR 300/B mit einem max. Volumenstrom von 360m^3/h, d.h. bei Nennlüftung liefe die Anlage auf 70%, die Infiltrationslüftung liegt bei 30^3m/h:

    Auslegung.jpg KG.jpg EG.jpg OG.jpg

    Falls die Auslegung nicht lesbar sein sollte, findet sie sich hier nochmal größer. Gleiches gilt für das KG, EG und OG.

    Meine konkreten Fragen sind nun:


    • 5. Ist die Auslegung / Planung in euren Augen plausibel oder fällt irgendwas ins Auge, was nicht stimmig klingt?
      6. Passen die Luftvolumenströme?
      7. Bietet die Geräte-Auslegung ausreichend Reserve für eine (geräuscharme) Intensivlüftung?

    Meine größte Sorge, die mich umtreibt, ist die zu erwartende Geräuschentwicklung bzw. dass man die Anlage in Normalbetrieb hören könnte.
    Vom Querlesen in einige Foren ist mir in Erinnerung geblieben, dass kleine Kanaldurchmesser aufgrund höherer Druckverluste und Strömungsgeschwindigkeiten zu höherem Energieaufwand und Geräuschen führen. Darüber hinaus wurde auf TZWL die Empfehlung ausgesprochen (Zuluft)ventile nach Möglichkeit mit nicht mehr als 20m^3/h auszulegen, um Geräuschentwicklung zu vermeiden. Nimmt man dann einfach mehr Ventile, d.h. bei 50m^3/h insgesamt 3 Ventile im Raum?! Weiterhin liest man häufiger, dass dringend empfohlen wird, die Abluftventile mit Filtern auszustatten, um die Kanäle sauber zu halten.

    Schau ich jetzt auf die Auslegung, fragte ich mich,

    • 8. ob die DN63 als Kanalnetz nicht zu gering gewählt sind und somit mit Geräuschen zu rechnen ist?
      9. ob die Ventile im Wohnzimmer und Esszimmer mit 40m^3/h Förderung pro Ventil nicht zu viel und damit hörbar sind?
      10. ob Filter vor den Abluftkanälen nicht zu Druckverlusten führen, die in der Planung berücksichtigt werden sollten? Oder ist die Auslegung so ausreichend und die Volumenströme werden dann über die Ventile hinsichtlich der Filter angepasst?
      11. ob Filter vor den Abluftkanälen notwendig sind?
      12. ob die Anordnung der Ventile (alles Deckenventile) so ok ist oder ob irgendwo Handlungsbedarf besteht?

    Und abschließend, habt ihr Erfahrungen mit SystemAir bzw. alternative Geräte-Empfehlungen?

    Würde mich freuen von euch eine Einschätzung zu bekommen, vielen Dank dafür im Voraus und sorry wegen des langen Texts, ich hoffe es sind alle wichtigen Infos enthalten!

    Stephan
     
  2. #2 Andybaut, 15.07.2017
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    ein bischen viel Text :-)

    ein paar Anregungen:

    ich persönlich habe an jeder Abluft einen Kegelfilter.
    Wenn ich die reinige(was angeblich nicht geht), dann beweisst mit der Dreck, dass es richtig war einen Filter zu haben.

    Die Position des Luftauslasses im Wohnbereich in Nähe des Sofas finde ich gewagt.
    Lange Wege für die Luft sind gut, aber im Sitzbereich Zugluft ist ein nogo.

    Die Luftmengen habe ich mir nicht mal angeschaut. Die werden ohnehin einfach aus den Raumvolumina berechnet.
    Das sollte jeder Lüftungsbauer können.

    Eine Erwärmung der Außenluft habe ich nicht und sehe ich auch nicht als notwendig an, ich habe jedoch
    auch einen Kanalgegenstromwärmetauscher.

    Warum ich keinen Rotationswärmetauscher habe:
    schlechterer Wirkungsgrad (nicht nach den Testwerten aber in der normalen Nutzung)
    Die Vermischung der Luft. Im Schlafzimmer das Braten des Schnitzels zu riechen ist nicht meins.
    Ih kann´s aber nicht sagen ob ich hier zu ängstlich bin und die Realität weniger dramatisch ist.
    Mir fehlt der Vergleich

    Ich selbst habe keine Feuchterückgewinnung, könnte aber nachrüsten und hätte mir beinahe von Anfang an
    eine reingebaut. Mittlerweile bin ich glücklich, dass ich die teurere Technik nicht gekauft habe.
    Ich habe gelernt meine Volumenströme im Winter sehr stark zurückzufahren, die Luft ist trotzdem perfekt und
    die Feuchte liegt bei >40%.Es geht also auch ohne :-)

    Nun noch zur Intensivlüftung:
    Sowohl das Gerät als auch die Auslässe wird man hören. Das geht nicht anders, sonst müssten alle Kanäle
    und Auslässe überdimensioniert werden und im Normalbetrieb gäbe es dann sicherlich Probleme anderer Art.

    Was ich nun nach 3 Jahren gemerkt habe.
    Lüftung ist eine gute Entscheidung und vieles ist im Prinzip dann doch entspannter wie man es
    am Anfang gedacht hat.
     
  3. ruppsn

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    Hallo Andybaut,

    ja, war a weng lang, ich weiß. Ich dachte mir allerdings, dass ich möglichst viel Infos gebe, um Nachfragen zu ersparen - war wohl nicht so die cleverste Strategie, und etwas abschreckend.

    Ich wollte mich nochmal für Deine Antwort bedanken. Ist zwar schon etwas her, aber in der Zwischenzeit waren leider einige Dinge noch zu klären, ging daher nicht früher. Aber besser spät als nie ;-)

    Was mich überrascht und wurmt: Unsere Architekten haben bei so den typischen Herstellern, Sy....Air, H..al, H..ios und Z.....r angefragt, mit teilweise sehr krassen Unterschieden was die Festlegung der Zu- und Ablufträume und auch Volumenströme angeht. Mittlerweile bin ich soweit, dass ich einfach die Verteilung nehme, die mir am plausibelsten klingt. Ich hatte irgendwie gehofft, dass die Auslegung etwas deterministischer ist und nicht so stark abweichend.

    Zum WT: Ich denke, das Geruchsthema bei RWTs ist vollkommen überbewertet, tendiere aber momentan auch zum PWT, aufgrund der nicht beweglichen Teile und dadurch geringeren Wartungsaufwands und Energiebedarfs (für das Drehen des Rotors). Zudem finde ich die Möglichkeit sympathisch erst ohne Enthalpie-FRG zu starten und dann später nach dem Rückgang der Baufeuchte ggf. auf die Enthalpie-WT mit FRG wechseln zu können.

    Hier hätte ich noch eine Rückfrage an Dich, vielleicht kannst Du mir da weiterhelfen. Und zwar, beim Rotations-WT, der ja de facto immer eine FRG hat, wo geht denn da im Neubau die Baufeuchte hin? So ein RWT hat ja keinen Kondensatablauf wie ein PWT, d.h. bekomme ich mit Rotations-WTs im Neubau (mit viel Baufeuchte) nicht systembedingt Feuchtigkeitsprobleme / zu hohe rel. Luftfeuchtigkeit? Beim PWT müsste die doch über den Kondensatablauf abgeführt werden, oder habe ich da einen Denkfehler?

    Zweite Frage; in einem anderen Thread schriebst Du, dass die Außenluft und Fortluft deutlich lauter als eine WP wäre. Hast Du da Erfahrungswerte oder das irgendwo gehört? Unser Sy....Air Vertreter meinte auf meine Frage hin, das die kaum zu hören seien, da ja nur ca. 180m^3/h im Normalbetrieb durchgeblasen werden - verglichen mit einer Außenluft-Dunstabzugshaube gerade mal ein Fünftel bis ein Zehntel - und die seien nicht so laut wie eine WP und daher in Richtung Nachbar unkritisch. Frage deswegen, weil wir nämlich geplant hatten die Außenluft an der Grundstücksgrenze zum Nachbarn anzusaugen (allerdings nicht unter seinem Schlafzimmer)...
     
  4. #4 Leser112, 03.08.2017
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    Jeder will sein Gerät/Anlage verkaufen ;-)
    Grundsätzlich ist es sinnvoll den Luftmengeplan von einem verkaufsunabhängigen Externen vorher durchführen zu lassen. Der Luftmengenplan dient dann den jeweiligen Herstellern als einzuhaltende Vorgabe.
    Auch lassen sich erst dann, die verschiedenen Angebote vergleichen.
    Da die raumweisen Luftwechsel und -mengen Einfluß auf die Raumheizlasten uns damit auf die Dimensionierung der Heizflächen und Rohrhydraulik haben, ist es nicht verkehrt, wenn diese Aufgabe Dein Heizungsplaner übernimmt.
    Das ist bei Nennlüftung selten der Fall, da die Volumenströme bei KWL deutlich niedriger sind, als bei echten LWWP.
    Bei Abluftwärmepumpen sind die Luftmengen dagegen ähnlich, weshalb diese bestenfalls für PH geeignet sind.
     
  5. #5 Andybaut, 03.08.2017
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    Hallo,

    zur Feuchte:
    http://www.komfortlüftung.at/filead..._-_Info_Nr._19_Waermerueckgewinnung_V_2.0.pdf
    zum bautrocknen kann ich zu wenig sagen. Ich habe einen Kanalgegenstromwärmetauscher und ein Holzhaus.
    Also wenig Feuchte beim Einzug und keine Rückgewinnung. Wie das nun beim Rotationswärmetauscher ist ??? Ich kann´s leider nicht sagen.

    Zum Thema Lärm:
    Aus eigener Erfahrung finde ich das durchaus heftig und es gibt auch Werte der Hersteller die anzugeben sind.
    Wenn ich 180m³ rausblase ist das für mein empfinden schon sehr laut für den Nachbarn.
    Aber der hat sich bislang noch nicht gemeldet. Partylüftung ist noch schlimmer.

    Ich fahre aber seit beinahe 3 Jahren eigentlich nur auf der Minimallüftung und fahre gut damit.
    Die ist sehr leise, im Sommer bei offenen Fenstern ist das ohnehin egal und im Winter trocknet die Luft nicht aus.
    Für eine 4köpfige Familie auf 170m² scheint das so zu funktionieren. Das dürfte eine Luftwechselrate von vielleicht 0,1 - 0,2 sein.
    Jeder Haustechniker würde mir wohl sagen, dass dies zu wenig ist, ich würde ihm auch zustimmen, aber es funktioniert.
    Man muss ja nicht alles verstehen :-)

    Wenn man aber einen empfindlichen Nachbarn hat, ist die Aussage des Vertreters aus meiner Sicht Quatsch.
    Ich kann dem leider zu 100% nicht zustimmen aus eigener Erfahrung.
     
  6. ruppsn

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    Vielen Dank für den Link, der bietet echt einen guten, kompakten Überblick und hilft zumindest nochmal, um eben genau den zu behalten.

    Ok, beim Holzhaus fällt natürlich das Thema Baufeuchte deutlich weniger ins Gewicht. In dem Fall ein großer Vorteil :-)

    Ich geben Dir recht, wichtig ist am Ende des Tages ja eigentlich nur, dass es für einen persönlich gut funktioniert - ist also auch immer eine subjektive Geschichte. Blöderweise bin ich da aber so gepolt, dass ich da auch immer die Details verstehen will - manchmal eher Fluch als Segen ;-)
     
  7. #7 JohannesL, 11.10.2017
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    Hallo Stephan,

    ich bin gerade selber bei der Planung unseres Eigenheims.

    zu deiner Frage 1 habe ich noch einen Beitrag gefunden "Erfahrungen mit soledurchströmten Erdwärmetauschern".
    Musst einfach nach "gegenstromwärmetauscher sole ewt" bei Google suchen (ich darf noch keine Links teilen).

    Klingt für mich durchaus sinnvoll. Die Steuerung des Sole EWT kann durch die Gegenstromlüftungsanlage erfolgen. Sowas kann gemäß Datenblatt z.B. die ComfoAir 550 Luxe von Zehnder die dann den Zehnder ComfoFond-L Eco Sole EWT steuert. Da kann man dann auch noch den Enthalpietauscher einbauen.

    Beste Grüße
    Johannes
     
Thema: Fragen zum Lüftungskonzept/ Auslegung der KWL für ein unterkellertes EFH
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