Freihängender Balkon - nachträglich Gefälle anbringen und abdichten

das ist auch meiner Ansicht nach die richtige Antwort.
nur, in der Praxis, will das zu 100 % keiner hören.
wenn du das zum Bauherrn sagst, kannst du gleich wieder heimgehen

es gibt immer irgendeinen Fliesenleger etc. der das dann ohne die Tür höher zu setzen hinkriegt...

was auch ein gerne gebrauchtes Argument ist: so falsch kann das garnicht gewesen sein, immerhin hat es ja 25, 30, 40... Jahre gehalten
also genauso wieder machen, mit der Erwartung der gleichen Standzeit....

 

Es bezahlt doch schon keiner die Rinne. Normale "ansehnliche" VA Ausführungen gehen bei 200 eher 300 Euro den Meter los. Geht natürlich auch für knapp 100 Euro, passt dann aber oft nicht mehr zu einem hochwertigen Terrassendeck, oder teuren Platten.

Es ist schade, dass einem oft die Mittel genommen werden um etwas nachhaltiges zu schaffen aber so is das nun mal. Ich rege mich zwar immer noch über sowas auf, weil es einfach am falschen Ende gesparrt ist, aber auch da muss man ruhiger werden. Wat nich is, is eben nicht und wat nich soll, dass soll halt nicht.

 

Und nun frage ich? Wie´viele Dachdecker kennen sich mit Estrichen aus?

Du dachtest, weißt es aber nicht. Ein VERBUNDESTRICH (nichts anderes geht! Auch bei deinen Estrichunterbauten im Gefälle!) kann in allen auch ungleichen Schichtstärken eingebaut werden (ggfls. bei großen Schichtstärken Zwischenzuverdichten).
Lediglich die Anforderung an das min. aus Verarbeitungstechnischen Gründen das 3-fache der Größtkorngröße als Mindestdicke anzunehmen ist ist dann Bedingung. Du musst doch auch auf Fremdestrichen weiterarbeiten? Wie prüfst du das ohne diesbezügliches Wissen?

2. Wirfst du nun "Lobbyismus" in den Raum, was ich sehr interessant finde. Hattest du nicht Eric in einem anderen Beitrag mitgeteilt, dass Flüssigkunststoffe in den Regelwerken verankert wurden? Auch das ist durch reine Lobbyarbeit geschehen. Dies findest du dann, weil es dir in die Karten spielt "gut"?

3. Welche Aufgabe hat die Rinne?
In Wahrheit hat die Rinne weit weniger Aufgabe als das Lichtgitterrost.

 

Noch einfacher wäre übrigens ( und zwar regelkonform) ein Schutz vor Bewitterung.

Betrachtung Bewitterungslage und entsprechender Schutz vor Bewitterung.

Übrigens bin ich nach wie vor ein Freund von loser Verlegung, aber das bedeutet NICHT das es nichts anderes gibt!

 

Vermutlich nicht viele, weil das Interesse dahingehend auch nicht zwangsläufig vorhanden sein muss. Ich brauche kein Estrich, nicht als Unterlage und schon garnicht zur Gefällegebung. Da sind mir ausreichend Mittel und Wege zur Verfügung gestellt dieses ganz ohne Estrich zu ermöglichen. Sollte ich mal Estrich benötigen, dann gäbe es Estrichleger die sich damit auskennen sollten. Ich bin fürs Abdichten zuständig, nicht mehr und nicht weniger.

Ja ich habe das Eric geschrieben, ging es da um die hier vorliegende Konstellation? Habe ich geschrieben, dass ich zur Bauwerksabdichtung FSK nutzen wollen würde? Nein, habe ich nicht werde ich auch nicht. Es kann eine Lösung sein. Nun kann dein Verbundestrich mit Fliesen auch DEINE Lösung sein oder die Lösung die im Fachkreis anerkannt ist. Wenn der Kunde dies aber schon garnicht haben will, dann muss ich ihn damit auch nicht belagern. Ich sehe auch weiter FSK nicht als ungeeignetes Abdichtungsmaterial, bezweifel dennoch dass die Kompetenzen, die für dich offenbar selbstverständlich sind, eben nicht als Praxis bewährt und selbstverständlich gelten. Wenn es so wäre, würde ich nicht gerade mal mehrere Jahre alte Estriche und Fliesenbeläge von den Balkonen kloppen.

Welche Aufgaben die Rinne hat? Wasserbeaufschlagung des Anschlusses minimieren, Stauhöhen vermeiden und damit Eindringen ins Gebäude innere, Drückendes Wasser frei ableiten und das auf den kürzesten schnellsten Weg zu nächsten freien Entwässerungsmöglichkeit.

Aber man kann sich jetzt in den Köppen hängen, was wäre wenn - tralla. Du hast Deine Meinung, ich habe meine und davon werde ich auch nicht abweichen.

 

Wenn das Vorgewerk ein Estrich ist SOLLTEST du das bewerten können und müssen! Da hilft dir auch NICHTS jemanden zu kennen der sich eventuell auskennt.

Deine seinerzeit besprochene "Konstruktion" war eine Bauwerksabdichtung, nämlich der Anschluss an bodentiefe Türen!
Nur nebenher angemerkt, sehe auch ich die Flüssigkunststoffe als durchaus gute Lösung wenn man weiß was man tut und wo etwas wie eingesetzt wird. Nur leider meint jeder der ein Gewebe zuschneiden und eine Rolle halten kann sich als "Abdichtungsprofi" zu sehen, selbst wenn er ein DD meisterbetrieb ist ist oft das Gegenteil der Fall.

Selbes gilt für Fliesen auf Balkonen. Auch dort gibt es "Solche und Solche"

Deine Ausführung bezüglich "runtergekloppter Fliesen auf Estrichen" kann ich dir auch andersrum darstellen. Ich sehe regelmässig mehr Mängel bei Dachdeckerabdichtungen und -arbeiten als bei Fliesenlegern. Und nun?

Stauhöhe? Schau mal in die DIN 18195-5 die zieht dir den Zahn, was anderes wichtiges nämlich zwei Punkte sind jedoch dahingehend unterschlagen worden...

 

PS: Im übrigen vertrete ich keine Meinung sondern benenne a.R.d.T. meine Meinung ist nach wie vor das ich "lose verlegt" bewvorzugen würde

 

Eher nicht:

Gründe:
Zu wenig Gefälle auf der Oberfläche sorgt für verstärkte Belastung der Konstruktion.

Eine untere Entwässerungsebene (Drainebene) mit zu geringem Gefälle ist bei derartigen Konstruktionen (sehr geringe Höhe für abzuführendes Wasser) eher eine Verschlimmbesserung. Wenn noch zu dem geringen Gefälle die zu erwartenden Maßtoleranzen im Estrich vorliegen wird Wasser in dieser Unebenheiten und aufgrund des geringen Gefälles weniger gut abgeleitet und sammelt sich dann in der Drainebene. Sowas sorgt dann meist für den Supergau.

Wenn ich nun davon ausgehe, dass das Ding schonmal in die Hose ging und die Abdichtung fraglich ist und auch nicht ewig hält, frage ich mich wieso man dann nicht direkt das richtige macht?

Das ist tatsächlich das dünnste System. Wenn man nun Alles bis auf Rohbeton runterholt. Den Estrich als Verbundestrich DIREKT auf den Beton aufbringt (vorne so tief wie möglich), darauf eine Abdichtung und das Dünnschichtsystem wird ein Schuh draus.

 

Dann wird die Anschlusshöhe an der Türe ja noch weniger. Diese soll ja mit Gitterrost min. 5 cm betragen ansonsten ist es eine vereinbarungspflichtige Sonderkonstruktion mit der erhöhten Gefahr durch Feuchtigkeitseintritt in den Innenbereich durch Schmelz-, Schwall- und Spritzwasser. Zudem erhöhte Belastung der Oberfläche des Türelements durch mit dem Spritzwasser mitgeführten Schmutzpartikeln. Kann man wenn man über das Risiko aufgeklärt wird und dies in Kauf nimmt machen.
Dann muss die neue ABdichtung aber immer noch 15 cmüber Oberkante Belag an den Wänden hochgeführt werden

 

Hatten wir doch schon...

 

alles wird gut !

 

Und spätestens wenn dann Starkregen in Kombination mit Windböen dir das Wasser in die Bude pustet, kannst du die ganz große Lösung in Angriff nehmen...das ist zwar total unwahrscheinlich (Zeithorizont?), aber dann auch total teuer....

 

In wie fern meinst du das? Was sollte ich daran bewerten MÜSSEN? Dinge wie; trocken, staubfrei, lösemittelfrei, tragfähig usw.? Muss ich dazu den Unterschied von normalen Estrichen und Verbundestrichen mit allen geltenden Bestimmungen kennen? Nein, muss ich nicht. Ich müsste die relevanten Dinge für die Abdichtung wissen. Sollte es eine FSK Abdichtung sein, dann müsste ich über die Oberflächenbeschaffenheit bescheid wissen - wie oben beschrieben. Ich müsste mir um Anschlussdetails eine Platte machen und ich müsste klären ob die Bewegungen an aufgehenden Anschlüssen vom FSK sicher aufgenommen werden können - sei es aus Schwingungen der auskragenden Platte oder die Längenänderung des Estriches. Eine PMMA Versiegelung mit Gewebe dürfte in den allermeisten Fällen dafür ausreichend sein - was anderes würde ich in der hier vorliegenden Konstellation ohnehin nicht wählen wollen.

Ich bin kein Planer und sollte ich als Derjenige auftreten, DANN würde ich mich dazu hinreichend beschäftigen. A. Bin ich kein Meister also wird mir diese Aufgabe, außer vielleicht im Bekanntenkreis bei Nachfragen, eh nicht zu Teil. B. muss auch ein Meister nicht in allen Gewerken übergreifende Fertigkeiten und Wissen verfügen um sein Beruf ausüben zu können. Ohnehin würde wohl kein Dachdeckerbetrieb Estriche ausführen und dieses eh fremd vergeben, genauso den Fliesenbelag. Nun stellt sich die Frage, warum MÜSSTE der DD sich diesen Apparat aufbinden lassen? Das Ganze vermutlich noch kostenlos mit dem Angebot übernehmen und dann am Ende auch noch den Kopf hin halten, wenn es in die Hose ging. Das ist betriebswirtschaftlich gesehen ziemlicher Unfug. Kein Gewinn der Welt würde das einzugehende Risiko rechtfertigen.

Schuster bleibe bei deinen Leisten. Wenn man also so einen Balkon saniert, als Kunde an einen Dachdeckerfachbetrieb heran tritt, dann würde der Dachdeckerfachbetrieb das anbieten was er selber Wissens technisch auch ausführen kann. Es obliegt dem Kunden einen Planer zu beauftragen oder aber diese Aufgaben selbst inne zu tragen. Das ist und wird nicht Bier des Fachunternehmens sein. Dieser muss lediglich dafür sorgen, dass sein Werk "Abdichtung" den geltenden Bestimmungen entspricht. Ist dies nicht möglich, dann müssen Bedenken schriftlich angefertigt werden um seinen Kopf nicht freiwillig in die Schlinge zu stecken. Was soll daran verkehrt sein?

Eben, und hier geht es nicht um Bauwerksabdichtung, sondern um Flachdachabdichtung, wenig bis stark beanspruchten Flächen. Wobei der Balkon wohl eher zu wenig beanspruchten Flächen gehört. Ein Abdichtungsprofi, kennt die unterschiedlichen Flüssigkunststoffe und kennt deren Einsatzgebiete. Wer zu blöd ist in die ETAG 005 zu sehen, sich an die Verlegerichtlinien der Hersteller nicht hält der ist eben kein Abdichtungsprofi. Dem Kunden liegt auch hier wieder die Verantwortung inne nicht alles für bare Münze zu nehmen die einem so angeboten werden. In Zeiten von Google ist es ebenso nicht schwer die entsprechenden Normungen zu finden, käuflich zu erwerben und sich schlau zu machen. Die muss man als Laie nicht mal inhaltlich schnallen, denn wenn man sie missversteht, dann sollte ein Fachbetrieb argumentativ in der Lage sein diese herauszustellen und klar das Gegenteil aufzeigen. Dann weiß man immerhin auch als Laie dass man an jemand geraten ist der nicht nur Schnacken kann sondern auch Belegen kann.

Dann musst du mir doch zustimmen, dass man Situationen so einfach wie möglich lösen sollte. Eine Vorlage dazu habe ich schon gegeben.

Sind die Anschlussdetails, Norminativen Bestimmungen und Materialvielfalt ähnlich hoch, wie es bei Abdichtungsarbeiten der Fall ist? Nur bezogen auf Aufbauten die für das Freie geeignet sind. Sind Mängel, z. B. aus falsch gewählter Fliesen gleich schwerwiegend wie Fehler in der Abdichtung?

Hm? Meinst du die Möglichkeit dass man solche Deckenflächen auch theoretisch bis zu 10cm Anstauhöhe ausführen könnte? Es mag nicht Direkt die Rinne sein und viel mehr das Gitterrost und damit der Anteil der "freien Fläche" - wie auch immer ist es aber ein Unterschied 4cm nach innen, als "Sammelbecken" zu haben als dieses wegzulassen. Ohnehin wird, aufgrund von Maßtoleranzen, Anschlusshöhen nicht viel Gefälle drin sein. Wenn überhaupt wird man wohl die 2% einhalten, vielleicht sogar noch darunter liegen und schon liegt man in einer ganz anderen Anwendungskategorie - mit allem Trallala was da so zugehört.

Du wirst denke ich mal Wissen, dass selbst bei 2% der Antrieb für das Wasser fehlt auch restlos abfliesen zu wollen. Da macht es doch Sinn, dass der Türanschluss nicht noch aus Niederschlagswasser des Nutzbelages beansprucht wird, wenn es darum geht das Winddruck anliegt. Denn dieser wird ja auf der Abdichtung nicht halt machen und auch hier das Wasser nach oben treiben wollen. Pfützenbildung und Terrassenbelag mit minimalster Aufbauhöhe ist ohnehin ein Thema, was in meinen Augen eher Duldung erfährt, als eine fachgerechte Lösung.

 

Der DD, sollte z.B. Bedenken anmelden WENN ein Estrich als Gefälleestrich auf Trennlage im Außenbereich ausgeführt wurde und das mit deutlich zu geringer Stärke im Mindestquerschnitt und unterschiedlicher Dicke.
Nennt sich Prüf und Hinweispflichten bei Übernahme des Vorgewerks.

Falsch, ohne Planer übernimmt der Handwerker (spätestens im stritigen Verfahren) die Planungsaufgabe.

Hab ich ja, sogar meine bevorzugte Meinung einer losen Verlegung kund getan, aber""" du sagtest das Fliesen GRUNDSÄTZLICH NICHTS auf Balkonen und Terrassen zu suchen hätten, das ist grundsätzlich NICHT der Fall und entspricht nicht den Tatsachen. Es darf und es geht.

Das ist kein "Stauwasser" hat nichts mit der "Anstauhöhe" zu tuen und ist daher auch kein drückendes Wasser per Definition. Drückendes Wasser ist Wasser das auf etwas einen hydrostatischen Druck ausübt.
Das was du meinst ist schon das richtige. Es nützt aber nichts aus "Meinungen" rumzufabulieren wenn die a.R.d.T. anderes wiedergeben, auch wenn das grundsätzlich gut gemeint sein sollte.

 

Mal abgesehen, dass es ziemlich theoretisch ist, dass ein Dachdecker auf Gefälleestrich, wie in diesem Falle, aufbaut. Wie du so schön sagtest "jeder der Gewebeeinlegen und Zuschneiden kann ist ein Abdichtungsprofi" - wozu braucht es den DD dabei? Ich mach ja auch keine Bauwerksabdichtung auf dem Estrich Der DD braucht zur Gefällegebung keine Estriche, er hat andere Produkte. Würde man auf den Estrich fliesen wollen, wo würde der Fliesenleger wohl die Abdichtung gleich mit machen. Immerhin gibts bei denen ja das schöne Merkblatt über Verbundabdichtungen. Sicherlich mag es DD geben, die sich haftungstechnisch auch freiwillig in so ein Risiko stürzen wollen. Ich würde es eben nicht machen, weil ich es auch nicht sehe dass ich am Ende wie ein Architekt, SV oder sonstwer auftreten muss und das alles für einen "normalen" Lohn oder kostenlosem Angebot.

Warum braucht es dann noch Planer? Wenn doch am Ende jeder HW den Kopf hinhalten muss? Wenn der HW in Folge seiner zu beachtenden Vorschriften Bockmist baut, dann brauchen wir nicht diskutieren. Wenn das aber nicht Fall ist und das Vorgewerk Murks gebaut hat, dann muss das letzte Gewerk dafür Haftung tragen? Das kann doch nicht Sinn einer Rechtssprechung sein. Wie und wer kontrolliert die einzelnen Gewerke, wenn kein Sachverstand vor Ort ist? Ist es dann nicht dem Bauherren inne dies zu tun oder aber jemand dafür zu beauftragen?

 

Das mit dem zugeschnittenen Gewebe und einrollen war Polemik, um zu zeigen das die flüssigen Kunststoffe RICHTIG und gut eingebaut durchaus hervorragende und in einzelnen Fällen die deutlich sinnvolleren Alternativen als Bahnen und irgendwelche Schienen mit Silikon als Schutz gegen Hinterlaufen sind.

Sicher kannst du auch Bauwerksabdichtungen auf Estrich machen? Alles was die DIN 18195 im Teil 5 regelt ist? Tara eine Bauwerksabdichtung

Es wäre ja einfach zu sagen, hol dir einen Planer sonst mach ich nix, aber so sieht insbesondere bei scheinbar kleineren und einfacheren Ausführungen die Welt draußen eben nicht aus.
Im Zweifel ist es auch egal OB es auch einen Planer oder irgendwen gibt. Es haften erstmal beide dem AG gegenüber gesamtschuldnerisch.

Zwei kleine Beispiele?
Ein DD Betrieb saniert ein Flachdach. Mehr Dämmung, neue Abdichtung.
Die Lichtkuppeln waren 30 Jahre mit Bitumenbahnen angeschlossen. Alles war gut. Der Planer und der EXTRA hinzugezogene SV haben ausbaldovert dort die Anschlüsse jetzt (weniger Höhe, mehr Fummelei) mit Flüssigkunststoff einzudichten. DD hats gemacht. Der Anschluss lies sich nach 24 Stunden abziehen. Riesenärger. Ich sagte: DAs geht so nicht, zu wenig Platz, Untergrund ist nicht richtig vorzubereiten, das muss in die Hose gehen!. Der Planer und der separate SV holen den Anwendungstechniker des Herstellers. Der dichtet in kmapp 1 Stunde knapp 2 m des Anschlusses ein und meint "SO MACHT MAN DAS"... Alle nicken, nur? Lässt sich am nächsten Tag auch abziehen.... Und nu? Noch nen Planer? Noch nen SV?
Wer haftet wenn das so weiter gemacht worden wäre? Waren nur so knapp 3.000 m²....

Noch ein Beispiel?
90 % aller Abdichtungsanschlüsse an bodentiefen Türen werden bei zweischaligem Mauerwerk falsch ausgeführt. Dabei werden diese im Regelfall von DD Fachbetrieben gemacht. Die geben sich richtig Mühe und leider oft falsch und mit Planer... Da stimmt die Koordination nicht. Wasser läuft in den Estrich... wer haftet?