Fremdüberwachung nach ÜK2

Diskutiere Fremdüberwachung nach ÜK2 im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Liebes Forum! Bisher nur stiller Mitleser, habe ich nun eine Frage und hoffe, Antworten zu bekommen. Wir bauen ein EFH in München. KfW40+,...

  1. addic

    addic

    Dabei seit:
    09.10.2020
    Beiträge:
    22
    Zustimmungen:
    0
    Liebes Forum!

    Bisher nur stiller Mitleser, habe ich nun eine Frage und hoffe, Antworten zu bekommen.

    Wir bauen ein EFH in München. KfW40+, WU-Keller. Gestern wurde die Bodenplatte gegossen. Erst als schon dir ersten Mischer aufs Grundstück gefahren waren, hatte ich von der Architektin ein Angebot der Baufirma für eine Fremdüberwachung nach ÜK2 erhalten.

    Da ich über den Zeitpunkt sehr überrascht war, begann ich zu recherchieren. Laut Architektin und Baufirma ist eine Fremdüberwachung nach ÜK2 bei einem solchen Bauprojekt (privater Wohnbau, EFH) nicht zwingend erforderlich. Laut Institut jedoch, das für die Fremdüberwachung zuständig ist, ist dies sehr wohl der Fall und per DIN Norm so festgelegt.

    Zwei völlig sich widersprechende Aussagen also.

    Und hier stehe ich nun auf Laie und frage mich,...

    a) wer Recht hat,
    b) weshalb die Fremdüberwachung nicht schon längst angeboten und dann entsprechend beauftragt wurde und
    c) ob ich dies jetzt noch tun sollte oder ob mir entsprechende Lieferscheine, auf denen der verwendete Beton als WU Beton definiert wird, ausreichen.

    Ich wäre wirklich sehr für Antworten dankbar!

    Grüße,
    Dimitri
     
  2. PLeo

    PLeo

    Dabei seit:
    01.10.2020
    Beiträge:
    114
    Zustimmungen:
    46
    Beruf:
    Bautechniker, Maurer- und Betonbauermeister
    Ort:
    Ba-Wü
    Problem ist wie so oft nur vorhanden, wenn was passiert (Keller undicht)

    WU-Beton fällt meines Wissens nach immer unter die ÜK2 (mein Lehrgang ist aber ne Weile her xD)

    also:
    a) Ja, ist notwendig bzw anzuraten!
    b) da hat wohl jemand geschlafen
    c) Lieferscheine auf jeden Fall aufbewahren, Kontakt aufnehmen mit der Fremdüberwachungsstelle, klären, da nun keine Proben der BPL genommen werden konnten.
    (Eventuell hat aber das Betonwerk proben genommen, die jetzt geprüft werden könnten?)
     
  3. #3 Fabian Weber, 09.10.2020
    Fabian Weber

    Fabian Weber

    Dabei seit:
    03.04.2018
    Beiträge:
    9.938
    Zustimmungen:
    3.268
    Baust Du mit GU oder mit Einzelvergaben?

    Was sagt denn die Überwachungsfirma genau?
     
  4. #4 Fabian Weber, 09.10.2020
    Fabian Weber

    Fabian Weber

    Dabei seit:
    03.04.2018
    Beiträge:
    9.938
    Zustimmungen:
    3.268
    Handelt es sich um eine WU-Bodenplatte gem. WU Richtlinie oder um eine Bodenplatte aus WU-Beton. Dazwischen liegen nämlich Welten?
     
  5. PLeo

    PLeo

    Dabei seit:
    01.10.2020
    Beiträge:
    114
    Zustimmungen:
    46
    Beruf:
    Bautechniker, Maurer- und Betonbauermeister
    Ort:
    Ba-Wü

    WU-Keller laut TE, also gehe ich von "weisser Wanne" aus.
     
  6. #6 Fabian Weber, 09.10.2020
    Fabian Weber

    Fabian Weber

    Dabei seit:
    03.04.2018
    Beiträge:
    9.938
    Zustimmungen:
    3.268
    Dann erstmal Mangel beim Rohbauer anzeigen.
     
  7. addic

    addic

    Dabei seit:
    09.10.2020
    Beiträge:
    22
    Zustimmungen:
    0
    Danke für die Antworten! Ich gehe gleich auf jede einzelne Frage ein.

    Ich habe gestern gleich noch beauftragt, dass ein Würfel beim Gießen der Bodenplatte erstellt wird. Parallel dazu hatte ich ja mit der Fremdüberwachungsstelle Kontakt aufgenommen.

    Nächstes Problem:

    Laut Fremdüberwachungsstelle und Unternehmen, das die Eigenüberwachung durchführt, belaufen sich die Kosten für mich als Bauherren, wenn ich die Prüfung selbst beauftrage, auf maximal 600,- Euro netto. Vorausgesetzt, ich habe die entsprechenden Betonwürfel.

    Das Angebot der Baufirma jedoch sieht so aus:

    1. Prüfung inkl Zuschlag - ca. 700,- netto
    2. Liefern und Vorhalten Betonlabor, notwendig für die Herstellung der Betonwürfel - 325,- netto
    3. Führen von Betonbautagebüchern und Zusammenstellung der Dokumentation für Materialprüfung - ca. 440,- netto
    4. Herstellung von ca. 8 Betonwürfeln - je ca. 45,- netto

    Summa summarum landen wir hier also bei rund 1.825,- Euro netto. Ich empfinde das als ganz schön teuer.
     
  8. addic

    addic

    Dabei seit:
    09.10.2020
    Beiträge:
    22
    Zustimmungen:
    0
    Einzelvergabe über den Architekten. Baufirma erstellt Rohbau.
     
  9. addic

    addic

    Dabei seit:
    09.10.2020
    Beiträge:
    22
    Zustimmungen:
    0
    Laut Aussage des Architekten um eine WU-Keller. Konkreter bin ich hier bisher nie geworden, da mir die Erfahrung fehlt.
     
  10. addic

    addic

    Dabei seit:
    09.10.2020
    Beiträge:
    22
    Zustimmungen:
    0
    Der Architekt hat immer von einer Weißen Wanne gesprochen.
     
  11. #11 Fabian Weber, 09.10.2020
    Fabian Weber

    Fabian Weber

    Dabei seit:
    03.04.2018
    Beiträge:
    9.938
    Zustimmungen:
    3.268
    Im Grunde kannst Du Dir das alles sparen. Heb den Würfel auf, falls doch noch ein Mangel auftreten sollte.

    Das Bauamt fordert es nicht von Dir.
     
  12. PLeo

    PLeo

    Dabei seit:
    01.10.2020
    Beiträge:
    114
    Zustimmungen:
    46
    Beruf:
    Bautechniker, Maurer- und Betonbauermeister
    Ort:
    Ba-Wü
    Also normalerweise hat man die Eigenüberwachung des Betonwerks (das sollte nix kosten)
    Und dann die Fremdüberwachung also DEINE Überwachung.

    Über den Rohbauer würde ich das keinesfalls machen lassen.
    Schon gar nicht bei dem Preis
     
    chillig80 gefällt das.
  13. addic

    addic

    Dabei seit:
    09.10.2020
    Beiträge:
    22
    Zustimmungen:
    0
    Danke für den Tip.

    Ich hatte über diese Vorgehensweise auch schon nachgedacht. Gerne würde ich mir natürlich 2k sparen, wenn nicht unbedingt nötig.

    Aber wenn eine solche dokumentierte Überwachung üblich (oder bzw. sogar in einer DIN Norm festgelegt) ist, dann fühlt sich das auf der anderen Seite irgendwie so unvollständig an.
     
  14. addic

    addic

    Dabei seit:
    09.10.2020
    Beiträge:
    22
    Zustimmungen:
    0
    Was ist die Eigenüberwachung des Betonwerks? Zum Betonwerk besteht von meiner Seite aus kein Kontakt.

    Die Eigenüberwachung, von der der Mitarbeiter der Fremdüberwachungsstelle sprach, wird von einer externen Firma - der Münchner Baustoffprüfungs GmbH - durchgeführt.

    Sprichst du von etwas anderem?
     
  15. #15 Fabian Weber, 09.10.2020
    Fabian Weber

    Fabian Weber

    Dabei seit:
    03.04.2018
    Beiträge:
    9.938
    Zustimmungen:
    3.268
    Das Betonwerk nimmt eigentlich immer von jeder Charge eine Probe, das ist die Eigenüberwachung.

    Bei der Fremdüberwachung kommt dann nochmal jemand auf die Baustelle und prüft den Beton.

    Wenn die Betonage ohne Komplikationen ablief, dann wär ich hier ganz entspannt.
     
  16. addic

    addic

    Dabei seit:
    09.10.2020
    Beiträge:
    22
    Zustimmungen:
    0
    Vielen Dank gleich noch einmal für deine Antwort!

    Ich bin hier nur sehr irritiert. Laut dem Sachbearbeiter der Fremdüberwachungsstelle ("Materialprüfungsamt für das Bauwesen der Technischen Universität München") wird die Eigenüberwachung von einer entweder von mir oder der Baufirma beauftragten Firma (Münchner Baustoff-Prüfungs GmbH) durchgeführt. Wie gesagt habe ich gar keinen Kontakt zum Betonwerk und bin hier total verunsichert.

    Von Komplikationen kann ich natürlich nichts berichten. Für mich als Laien sieht das alles toll aus und auch von den Architekten wurde nichts gegenteiliges dokumentiert. Allerdings ist mein Vertrauen in das Architekturbüro nach mehreren Vorfällen nicht mehr das Größte und es bleibt aktuell noch das Gefühl, dass die Prüfung eine eigentlich zur Weißen Wanne gehörender Teil ist.
     
  17. PLeo

    PLeo

    Dabei seit:
    01.10.2020
    Beiträge:
    114
    Zustimmungen:
    46
    Beruf:
    Bautechniker, Maurer- und Betonbauermeister
    Ort:
    Ba-Wü
    Eigentlich gehört das dazu, ja(!!!)

    Es kann sein, dass das Betonwerk die Prüfung seinerseits auch durchführen lässt, und kein eigenes Prüflabor hat.

    Lass dich deshalb nicht verwirren.
     
  18. #18 petra345, 10.10.2020
    Zuletzt bearbeitet: 10.10.2020
    petra345

    petra345

    Dabei seit:
    17.02.2017
    Beiträge:
    2.641
    Zustimmungen:
    281
    Beruf:
    Ing. plus B. Eng.
    Ort:
    Groß-Gerau
    Benutzertitelzusatz:
    Ing.(grad.) plus B. Eng.
    Ob die Fremdüberwachung sich die Betonwürfel schicken läßt, ohne selbst die Probe gezogen zu haben?
    Da könnte man ja die Proben von irgendwo nehmen.

    Die Kosten sind wohl schon mit dem Faktor 2.3 für Privatkunden festgelegt worden. Manche besonderen Ärzte berechnen sogar das 3,5-fache. Aber nur das 2,3 fache wird von der Krankenkasse übernommen.

    Hier handelt es sich wohl vornehm bezeichnet um payback. Eine Baufirma wird diese Prüfkosten nicht bezahlen.

    Die ganze Prüfung ist für die Katz, weil nur der Beton in seiner Zusammensetzung geprüft wird.

    Wie der Beton verarbeitet wurde, kann nicht geprüft werden. Wenn da Kiesnester eingebaut werden oder nicht gerüttelt wird, merkt die Fremdüberwachung nichts davon.
     
    chillig80 gefällt das.
  19. addic

    addic

    Dabei seit:
    09.10.2020
    Beiträge:
    22
    Zustimmungen:
    0
    Danke, Petra.

    Ich bin ja absoluter Laie.

    In meinen Telefonaten mit dem Herren der Fremdüberwachungsstelle wurde mir der Ablauf wie folgt beschrieben:

    Die Baufirma stellt vor Ort bei jeder Betonage einen Würfel an. Vorher meldet sie die Baustelle bei der Firma, die die Eigenüberwachung durchführt an und schickt dann dort die Würfel hin. Diese Firma prüft die Würfel und schickt die Ergebnisse am Ende zur Fremdüberwachungsstelle, die dann das Ganze absegnet.

    Dass das Ganze irgendwie schon ein wenig sinnfrei ist (und grundsätzlich auch theoretisch überhaupt nicht überprüfbar, was da nun am Ende wirklich getestet wurde, sehe ich auch. Deshalb auch teilweise meine Irritation über das Ganze.
     
  20. #20 petra345, 12.10.2020
    petra345

    petra345

    Dabei seit:
    17.02.2017
    Beiträge:
    2.641
    Zustimmungen:
    281
    Beruf:
    Ing. plus B. Eng.
    Ort:
    Groß-Gerau
    Benutzertitelzusatz:
    Ing.(grad.) plus B. Eng.
    Die Würfel werden in einer Stahlform, üblich 15 cm Kantenlänge, und auf einem Rütteltisch, erstellt. Dann lagern sie eine Woche im Wasserbad und weitere 3 Wochen bei feuchter Umgebungsluft.
    Dann wenn sie auf der Presse abgedrückt und die Festigkeit ermitelt.

    Ob der eingebaute Beton genauso gerüttelt wird, steht in den Sternen.

    Im Grunde kann damit nur festgestellt werden, ob der Beton die entsprechende Festigkeit gehabt hat, wenn er richtig eingebaut wurde. D. h. der Fahrer hat kein Wasser zugegeben, (machen die bestimmt nicht) und im Betonwerk ist der Zement nicht irgendwo steckengeblieben. Aber das weiß man im Betonwerk ebenfalls nach 4 Wochen mit den eigenen Proben.....

    Also wenn solche Prüfungen bei einem privaten "Häuslebauer" gemacht und zu diesen Preisen berechnet werden, ist es vermutlich ein "guter Kunde" dem man diese Forderungen aufs Auge drücken kann.

    Das mußt Du selbst beurteilen.

    Diese Prüfungen sind bei einer etwas höheren Betonfestigkeit vorgeschrieben, einer früher sog. B2-Baustelle.
    Im Grunde ist ein wu-Beton auch ein Beton mit i.d. Regel höheren Festigkeit weil er automatisch etwas mehr Zement hat.

    Aber mit der Betonfestigkeit steigt der Bedarf an Bewehrungseisen bei einer wu-Platte. Die Bewehrung muß die Betonzugspannungen beim Abbinden aufnehmen, damit die Risse nicht zu groß werden.

    Diese Betonzugspannung ist bei höherer Betonfestigkeit ebenfalls höher. Dewegen mehr Eisen.
    Entweder haben die Leute keine Ahnung oder einen "guten Kunden" an der Angel.

    .
     
Thema:

Fremdüberwachung nach ÜK2

Die Seite wird geladen...

Fremdüberwachung nach ÜK2 - Ähnliche Themen

  1. Fremdüberwachung für eine ECHTE Weiße Wanne sinnvoll?

    Fremdüberwachung für eine ECHTE Weiße Wanne sinnvoll?: Hallo, wir schreiben ja gerade unser Haus aus. Und es gibt zwei Positionen die richtig ins Geld gehen: 1) Dichtungstechnische Systemplanung -->...
  2. Fremdüberwachung bei WW (ÜK2): WEM nutzt das?

    Fremdüberwachung bei WW (ÜK2): WEM nutzt das?: Hallo zusammen! Meine Fragen beziehen sich insbesondere auf die Überwachungsklassen 1 und 2 bei der "Fremdüberwachung bei weisser Wanne". Im...
  3. VOB 2006/VOB 2002, ÜK2, Besondere Leistung

    VOB 2006/VOB 2002, ÜK2, Besondere Leistung: Wir haben gerade den aktuellen Fall, dass wir für eine Maßnahme, die vor Inkrafttreten der VOB 2006 submittiertwurde, zeitgleich mit der...