Fugen zwischen Deckenbalken und Aufmauerung bei Neubau mit WDVS üblich?

Diskutiere Fugen zwischen Deckenbalken und Aufmauerung bei Neubau mit WDVS üblich? im Spezialthema: Wind- und Luftdicht Forum im Bereich Bauphysik; Hallo, ich lese seit einiger Zeit interessiert in diesem Forum mit. Nun habe ich selbst eine Frage, die mir Rohbauer und Bauleiter entgegen der...

  1. #1 kirekey, 31.08.2014
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    Hallo,

    ich lese seit einiger Zeit interessiert in diesem Forum mit. Nun habe ich selbst eine Frage, die mir Rohbauer und Bauleiter entgegen der Meinung eines von mir hinzugezogenen Sachverständigen auf Ihre eigene Art erklären. Aber der Reihe nach...

    Wir bauen eine Stadtvilla mit Walmdach aus 24cm Porenbeton und 12cm WDVS. Das OG hat eine Holzbalkendecke. Zwischen den Deckenbalken, die auf dem Ringanker aufliegen, wurden Steine aufgemauert. Allerdings nicht bis an die Balken heran, jedenfalls in den seltensten Fällen, sondern mit teilweise 3cm breiten Fugen dazwischen. Nachdem nun der Trockenbauer die Dämmung zwischen den Deckenbalken und anschließend noch die Dampfbremse von unten angebracht hat, ist mir aufgefallen, dass man aus den OG-Zimmern heraus, durch die Fugen nach außen sehen kann.

    Von außen kommt natürlich noch das WDVS, aber die Fugen gehen ja auch nach oben und von dort kann kalte Luft bis direkt an die Dampfbremse gelangen. Der Mauerkopf ist nach oben auch überhaupt nicht gedämmt, wodurch meiner Meinung nach die obere äußere Eckbereich des OG auskühlen kann.

    Ein erster Hinweis an den Bauleiter brachte zunächst nur dessen beruhigenden Worte, dass das alles so in Ordnung sei und keinerlei Probleme bestünden. Nachdem ich angekündigt hatte einen Sachverständigen hinzuzuziehen, war der Lösungsvorschlag des Bauleiters nun, eine Lage Mineralwolle auf den Mauerkopf zu legen.

    Der Sachverständige, den ich dann tatsächlich beauftragt hatte, war der Meinung, dass die Fugen von außen ODER innen zugemauert werden müssen, damit die Mauer luftdicht wird. Was mit dem Spalt von oben ist, konnte er aber auch nicht sagen. Bauleiter und Rohbauer sind aber der Meinung, dass die Fugen für die Bewegung der Deckenbalken notwendig sind und sie daher nicht mit Mörtel verschlossen werden dürfen.

    Wer hat nun Recht und wie muss dieses Detail korrekt ausgeführt werden?

    Der Dachboden soll in 1 bis 2 Jahren ausgebaut werden. Wie schließe ich die Dampfbremse des Daches dann am Günstigsten an? An der Fußpfette, oder an der Dampfbremsfolie des OG und den Deckenbalken? An den Ringanker momme ich ja dann nicht mehr heran, auch jetzt nicht mehr, da die Dampfbremse im OG bereits angebracht ist.

    Ich bin dankbar für jeden hilfreichen Kommentar.

    Grüße
    Erik

    IMG_0573.jpg IMG_1817.jpg IMG_1981.jpg IMG_2030.jpg IMG_2060.jpg IMG_2066.jpg
     
  2. #2 Gast036816, 01.09.2014
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    Gast036816 Gast

    was besagt denn die detailplanung zum thema luftdichtigkeit bei den fotografierten materialwechselvarianten und der aufwändigen geometrie?

    zwischen holz und stein eine mütze mörtel bringt nix, außer dem schallschutz vielleicht, aber nicht der luftdichtigkeit.
     
  3. #3 Kalle88, 01.09.2014
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    Wurde das auch so in die Hausplanung aufgenommen und berücksichtigt? Mir scheint das nämlich nicht so. Dann hätte die Konstruktion, meiner Meinung nach, anders aussehen müssen. Ansonsten schließe ich mich rolf a i b an.
     
  4. #4 kirekey, 02.09.2014
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    Dem Bauträger war der geplante Dachausbau bekannt. Wir haben ja sogar bereits eine Treppe ins DG vorsehen lassen. Als ich damals bei einer Besprechung den Bauleiter nochmals darauf hinwies und Details zur Anbindung der Dampfbremsfolie erfahren wollte, hat er noch kurzfristig die Aufmauerung in die Werkplanung aufnehmen lassen, welche ursprünglich gar nicht vorgesehen war, siehe Schnitt vorher (Bild1) und nachher (Bild2). Ich muss zugeben, dass mir der Bauleiter nicht nur bei diesem Thema alles andere als kompetent erscheint. Daher auch mein Versuch, Rat bei einem Sachverständigen zu suchen. Da das auch nicht wirklich hilfreich war, hatte ich gehofft in diesem Forum Antworten auf die Fragen zu finden.

    Detailplanungen rückt der Bauträger nicht raus. Ich habe mich vor einigen Wochen in etlichen E-Mails und Telefonaten um die Detailplanung für den Sockel bemüht, bis mir die Architektin endlich eine Zeichnung schickte, welche dann aber weder der verabredeten noch der nun umgesetzten Ausführung entsprach. Denn heute hat die Putzfirma mit dem WDVS angefangen. Wenn sie diese Woche am Dach ankommt, ist die ganze Sache zumindest von außen nicht mehr korrigierbar. Könnt ihr mir raten, was ich vom Bauträger fordern soll, bzw. wie die Konstruktion hätte aussehen müssen oder wie man das Vorhandene ändern müsste? Ich bin nach den letzten Wochen nicht nur wegen dieses Themas mit meinen Nerven ziemlich am Ende.

    Schnitt_vorher.jpg Schnitt_nachher.jpg
     
  5. #5 Gast036816, 02.09.2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    baufachanwalt konsultieren, du hast nach plan ein nicht gedämmtes dachgeschoss mit einer treppe dazu. d. h. kalter dachraum und warmer bereich sind wahrscheinlich nicht getrennt. bist du dir sicher, dass es ein bauträger ist, ich tippe eher auf gü. zuerst muss geklärt werden, was das vertraglich geschuldete soll ist, dann kannst du anfordern.
     
  6. mls

    mls Bauexpertenforum

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    was ist denn geschuldet? ein "warmes" (zumindest
    ausbaubares) obergeschoss? dann ist die deckendämmung
    nur begrenzt nachvollziehbar.
    oder schuldet der jetzige erbauer über den jetztzustand
    (der momentan falsch ist, aber geheilt werden kann) hinaus
    eine intelligente vorbereitung des künftigen ausbaus, insbes.
    die lösung des decke-wand-knotens? das ist ein juristisches
    problem.
     
  7. #7 kirekey, 03.09.2014
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    Um das Treppenloch herum ist eine Treppeneinhausung mit Wärmeschutztür und identischer Dämmung wie in der OG-Decke vorgesehen, sodass warmer und kalter Bereich voneinander getrennt sind. Vertraglich vereinbart ist eine gedämmte Holzbalkendecke. Der spätere Ausbau war und ist aber bekannt. Dass die heutige Planung die späteren Ausbauarbeiten möglich machen muss, würde ich daher voraussetzen, auch ohne dass hierfür eine explizite Vereinbarung getroffen wurde.

    Ihr sprecht leider etwas in Rätseln. Was ist denn an der jetzigen Planung prinzipiell falsch und wie kann man es beheben? Wie würde es sich verhalten, wenn ich das Dachgeschoss bereits jetzt dämme und mit einer Dampfbremse/-sperre ausstatte? Sind die potentiellen Probleme dann beseitigt? Mir ging es ja primär erstmal nur darum, ob man die Fugen mit irgendetwas verschließen muss oder sollte.

    Der Unterschied zwischen Bauträger und GÜ war mir übrigens nicht ganz bewußt. Aber auch nach dem entsprechenden Wiki-Artikel kann ich noch nicht zweifelsfrei sagen, mit welchem von Beiden ich es zu tun habe. Das Grundstück wurde zwar nicht von der Hausbaufirma verkauft aber von dieser vermittelt und war Bestandteil des Notarvertrages. Daher wohl doch eher GÜ.
     
  8. #8 Gast036816, 03.09.2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    dann gü. grundstück wurde vermittelt und planung stammt vom unternehmer.

    anhand deiner eingestellten pläne ist die trennung der kalt-warm-bereiche nicht nachvollziehbar.

    um etwas an der jetzigen planung zu verbessern, sollte man wissen, was vertraglich geschuldet ist, wo die grenze ist und wie der abschluss dieser grenze funktional im detail geplant ist. ich schätze, hier öffnet sich gerade eine mögliche vertragslücke. entweder du erhältst detailplanunterlagen mit der darstellung dieser grenze, die dann durch einen fachmann oder von einer fachfrau geprüft werden kann oder die firma erklärt vor ort, was wie wann gemacht wird. aber vorsicht, du hast dann u. u. nichts belastbares in der hand.

    um nicht in rätseln zu schreiben müssen exakte detailkenntnisse bekannt sein. ich werde jedoch nicht den verdacht los, das nach baugesuchsplänen gebaut wird!
     
  9. #9 Alfons Fischer, 03.09.2014
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    darf der Dachraum dort oben überhaupt ausgebaut werden?

    zum Detail: so wie es sich darstellt, ist der Übergang der Luftdichtheitsebene vom OG zum DG (noch) nicht ausreichend geklärt (geplant?), sofern ein Dachausbau wirklich ermöglicht sein soll...
     
  10. #10 kirekey, 03.09.2014
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    Von letzterer Aussage gehe ich auch aus. Mit mehr Detailinformationen als die Fotos zeigen und was ich dazu geschrieben habe, kann ich leider nicht dienen. Was für Informationen sollten das noch sein?

    Ursprünglich wollte das Bauunternehmen übrigens das Treppenloch so wie die Decke dämmen und nur eine wärmegedämmte Bodentreppe einbauen. Der Treppenbauer hat aber davon abgeraten, das Treppengeländer zu einem späteren Zeitpunkt anzubringen, weshalb dann die Treppeneinhausung als alternative Lösung vorgeschlagen und von mir akzeptiert wurde. Die Werkpläne wurden allerdings nicht nochmal angepasst.

    Wenn ich mir eure Antworten nochmal ansehe, habe ich das Gefühl, ihr betrachtet meine Fragen aus rein juristischer Sicht. Tatsächlich hatte ich an dieser Stelle aber eigentlich bautechnische Informationen erhofft, nämlich wie im Fall unseres Hauses bei den dargelegten Gegebenheiten ein oder mehrere Baufehler vermieden werden können, sofern denn überhaupt welche existieren, was eine erhoffte Antwort auf meine ursprüngliche Frage war. Vielleicht hätte ich die Eingangsfrage anders stellen sollen: Wessen Aussage ist richtig und warum oder warum nicht?

    Wieso sollte die Verbesserung der Planung vom Vertrag abhängen? Wer hier rechtlich für einen oder keinen Fehler verantwortlich ist, sollte eigentlich keine Rolle spielen. Interessant ist für mich zunächst einzig und allein, ob es einen Fehler gibt und falls ja, ob und wie er behoben werden kann oder sollte. Aber ich merke schon, Planungshinweise möchte hier wohl niemand preisgeben. Trotzdem danke.

    Grüße
    Erik
     
  11. H.PF

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    Nee, du siehst das Problem nur zu einseitig... Hier muß erst mal geklärt werden, WAS überhaupt geplant wurde! Das Haus ist nicht fertig, es ist hier nicht bekannt wie die Situation geklärt werden SOLL. Aber es ist hier völlig klar, das das SO wie es jetzt ist auf SChief angeht. Und darum der Hinweis, das du mal die Planung besorgen sollst.

    Das Problem ist viel komplexer als du selber siehst, du bist mit der Situation leider überfordert.

    Ich rate dir absolut dazu, dir GANZ SCHNELL eine Baubegleitung zu besorgen, die DEINE Interessen vertritt. Also einen Architekten den du selber bezahlst.

    Die Diskussion führen wir hier im Forum immer und immer wieder...

    Du selber stehst auf verlorenem Posten...
     
  12. #12 Gast036816, 04.09.2014
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    Gast036816 Gast

    hinweise kann man dir reichlich geben, nur sind die dann bestimmt nicht richtig!
     
  13. #13 gunther1948, 04.09.2014
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    was will man jetzt noch planen, dachgebälk und deckenbalken liegen, versuch der ausmauerung ist in die hose gegangen, abdichtung im bereich decke wandknoten zu fusspfette und dachsparren muss eigentlich geplant und ausgeführt werden bevor die balken verlegt werden und auf deine ausbauwünsche und - schritte abgestimmt werden.
    was soll ich dir jetzt noch für ratschläge geben? kann doch nur noch an den kranken stellen rumkleben und pappen aber keine für mich befriedigende lösung bieten.
    für deine anforderungen ( so ich sie richtig verstanden hab ) müsste nach meinem technischen wissen die konstruktion anders aussehen.
    nutzt es dir was wenn ich sage zurück auf null, das willste doch nicht hören und wirste auch nicht durchsetzen können und alles andere sind versuche mit sovielen unwägbarkeiten und fehlerquoten, dass das für mich keine technisch richtige planung und lösung darstellt.
    klar und hart nein.
    weil du die löcher siehst aber die konstruktion nicht fertig denken kannst.
    klar kann man die löcher schliessen nur das hilft dir nicht bei deinem weiteren wunschausbau als gesamtpaket.

    gruss aus de pfalz
     
  14. #14 Alfons Fischer, 04.09.2014
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    Daraus lese ich heraus, dass gar keine Dämmung des Schrägdachs vereinbart war (es ist eine "Einhausung" nur der Treppe vereinbart), weshalb der besprochene Detailpunkt möglicherweise überhaupt nicht zur Debatte steht.

    Vielmehr ist interessant, wie die Treppeneinhausung aussieht (also Treppenhaus bis ins DG) und wie diese an die Dampfsperre und Luftdichtheitsschicht angeschlossen werden.
    Dort nämlich kann der Detailpunkt schon viel einfacher aussehen, sowohl planerisch als auch ausführungstechnisch. An einem Treppenloch gibt es in einer Holzbalkendecke nämlich in der Regel einen umlaufenden Holzrahmen, wo das nach-oben-führen der Dampfsperre in der Regel einfach funktionieren dürfte.
     
  15. #15 kirekey, 04.09.2014
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    Meine Frage war: Kann oder muss man?

    Nach eurer Meinung hat die Baufirma unter Beweis gestellt, dass sie von der Planung keine Ahnung hat. Warum aber die bisher von mir geschilderte Umsetzung fehlerhaft ist, hat noch niemand begründet. Was nützt es, wenn ich jetzt eine Detailplanung anfordere, die aber, selbst wenn sie völlig korrekt wäre, von den jetzigen Gegebenheiten abweicht?

    In diesem Punkt scheint hier ja allgemeiner Konsenz zu herschen. Aber wie die Konstruktion nun aussehen müsste, will niemand verraten.? Was an der jetzigen Umsetzung falsch ist und ob oder wie man diese korrigieren könnte auch nicht.?

    Wollt ihr mir sagen, dass für eine Stadtvilla mit WDVS, Holzbalkendecke und ausgebautem Dachgeschoss eine noch nie dagewesene Planung im besprochenen Detailpunkt notwendig ist? So innovativ ist diese Kombination doch nun wirklich nicht, als dass es für das betreffende Detail keine bewährte Standardlösung geben würde. Und genau diese hätte mich eigentlich interessiert.
     
  16. #16 kirekey, 04.09.2014
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    Das ist richtig erkannt, aber mir geht es nicht darum, welche Leistungen die Baufirma schuldet, sondern ob und wie eine ausreichende Dämmung der OG-Decke mit der jetzige Ausführung des besprochenen Detailpunktes sichergestellt werden kann.


    Hier ist vorgesehen, die Dampfsperre an/in den Putz des Treppenhausmauerwerks und an die Dampfsperre der OG-Decke anzuschließen. Das ist für mich aber ehrlich gesagt nicht ansatzweise so interessant oder eher besorgniserregend, wie 3cm breite Spalte in der Ausmauerung, durch die Kaltluft an die OG-Dampfsperre gelangt. Wie diese Spalte nun, nachdem das Kind in den Brunnen gefallen ist, gedämmt werden müssen oder welche alternativen Möglichkeiten es gibt, die Wärmedämmung und Luftdichtheit herzustellen, war der eigentliche Grund meiner Frage.

    Bitte nicht falsch verstehen, aber habe ich mir evtl. das falsche Unterforum ausgesucht?
     
  17. #17 Alfons Fischer, 04.09.2014
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    Luftdichtheit wird in der Regel von innen hergestellt, von außen muss die Konstruktion nicht luftdicht sein. Wir sprechen dort von "winddicht". Die Winddichtheit kann auch durch einen Putzanschluss hergestellt werden.
    Am Rande: auch eine Unterspannung kann als Winddichtebene gelten, selbst wenn deren Stöße nicht verklebt sind.

    diese 3cm breiten Spalte können m.E. sehr wohl winddicht geschlossen werden. Bei luftdicht bin ich mir nicht so sicher...
    Wenn winddicht, wäre die Dämmwirkung der OG-Decke in der Fläche, mit der Einschränkung, dass ich die Fragestellung auf die Entfernung richtig einschätze, im Hinblick auf eine "bauübliche Ausführung" nicht herabgesetzt.

    Diese Aussage gilt nur prinzipiell und nicht für Ihren Fall, weil ich diesen eben nicht kenne, insbesondere nicht im Hinblick auf den Vertragsinhalt.
    Sollten Fehlstellen in der Dämmschicht vorliegen, wären diese aber zu schließen. Auch kann ich nicht beurteilen, ob die Detailausbildung insgesamt dem geschuldeten Soll entspricht.


    Ein Anschluss an eine Dampfsperre eines späteren Dachaufbaus hingegen sehe ich schon eher kritisch...
     
  18. #18 kirekey, 04.09.2014
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    Vielen Dank für die Informationen!

    Welches Material kann dafür verwendet werden oder erfüllt das WDVS bereits die Anforderung der Winddichtheit?
    Der Sachverständige war der Meinung, dass die Spalte unabhängig vom WDVS mit Mörtel verfüllt werden müssten.
     
  19. #19 gunther1948, 04.09.2014
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    hallo
    mit oder ohne tüv prüfung.

    gruss aus de pfalz
     
  20. #20 Alfons Fischer, 04.09.2014
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    hat er das auch begründet?

    ganz ehrlich: Das vollständige mit-Mörtel-Füllen einer solchen Fuge finde ich bei einem Neubau nicht ganz so lustig. Das Holz wird infolge vermuteter Holzfeuchteänderung noch schwinden, quellen und sich vielleicht sogar verdrehen. Und damit könnte bei einer "Knirsch"-Fuge es dann dort zu Abplatzungen am Putz kommen.
     
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