Fundament für Stütze nicht fachgerecht ausgeführt

Diskutiere Fundament für Stütze nicht fachgerecht ausgeführt im Baumurks in Wort und Bild Forum im Bereich Rund um den Bau; Guten Morgen liebe Gemeinde, wir haben ein Problem mit unserem Kellerbauer, der ein Fundament für eine Stütze erstellt hat, auf der ein Balkon...

  1. #1 BinKeineKI, 28.11.2023
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    Guten Morgen liebe Gemeinde,

    wir haben ein Problem mit unserem Kellerbauer, der ein Fundament für eine Stütze erstellt hat, auf der ein Balkon abgestützt wird (eigentlich nur ein Ausläufer des Balkons um drunter noch ein Stück weit eine überdachte Terrasse zu haben (Balkon 3*8m und Terrasse darunter 3*3m)). Viel Last wird da nicht anliegen und doch würde natürlich bei einer Setzung Schaden entstehen, und wenn es nur rissiger Putz ist.
    Terrasse.jpg

    Punkt ist der, dass schon jetzt starke Risse rund ums Fundament zu sehen sind, die Kellerfirma aber einfach stur behauptet, dass passt alles schon so.
    Die Erde unter dem Fundament ist dieses Jahr frisch aufgeschüttet worden, gewachsener Boden liegt grob in einer Tiefe von 3-4 Metern unter diesem Fundament. Zur einen Seite geht eine sehr steile Böschung nach unten, sodass das Fundament zu dieser Seite auch abrutschen könnte.

    Ein Gutachter hat dieses Fundament mittlerweile auch in Augenschein genommen und folgendes dazu geschrieben:
    Fundament.JPG

    Die Antwort des Kellerbauers ist leider auch wieder sehr abgehoben, sodass wir nicht mehr weiter wissen:

    Sehr geehrte Frau XXX,
    wir möchten mit dieser Antwort nochmals klarstellen, dass es bei Ihnen kein "Fundamentproblem"
    gibt, welches einer Lösung bedarf.
    Gemäß Statik ist ein frostfreies Einzelfundament mit den Abmaßen 40x40x80 cm gefordert.
    Das kann in einer Tief- oder Flachgründung ausgeführt werden.
    Wäre der von Ihnen erwähnte gewachsene Boden erst in 30 m Tiefe anzutreffen, würde
    niemand ein 30 m tiefes Einzelfundament gründen.
    Wir denken, das versteht auch ein Laie.
    Die Erdarbeiten wurden bei Ihnen von einer Fachfirma ausgeführt, die gemäß den
    DIN-Vorschriften aufgefüllten Boden lagenweise und setzungsfrei zu verdichten hat, bis
    ca. 98% der Proctordichte erreicht sind.
    Das anschließend gegründete Fundament hat einen größeren, lastverteilenden Fuß,
    wie bei einer Flachgründung üblich. Das darauf aufgesetzte Schalrohr ist mit Steckeisen
    mit dem Fuß verbunden und beinhaltet ca. 0,20 m³ Lieferbeton.
    Diese Ausführung ist problemlos in der Lage, die senkrechte Last der Einzelstütze
    setzungsfrei abzuleiten.
    Abschließend möchten wir betonen, dass es für uns keine Veranlassung gibt an
    Ihrem Bauvorhaben von den anerkannten Regeln der Bauausführung abzuweichen.
    Mit freundlichen Grüßen
    XXX XXX


    Wenn auch anders behauptet, glauben wir persönlich nicht, dass dieses Fundament je von einem Statiker berechnet wurde. Die Angaben zum Fundament wurden schon bei der Vertragsunterzeichnung vor langer Zeit einfach angenommen um es im Angebot stehen zu haben, lange bevor es ein Bodengutachten oder auch Pläne zum Haus oder Keller gab.

    Bevor wir nun zu einem Anwalt gehen, möchte ich euch mal um Rat fragen. Wie seht ihr das? Wer ist hier im Recht, der Kellerbauer oder der Gutachter.

    Gleichzeitig zur Antwort des Kellerbauers kam auch dessen Schlussrechnung per Post. Wenn wir die vollständig bezahlen, werden wir vermutlich nie wieder was vom Kellerbauer hören...

    Ihr versteht unsere Zwickmühle.

    Bin euch für jede Antwort dankbar!

    Grüße
     
  2. #2 Viethps, 28.11.2023
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    Es ist offensichtlich und der Gutachter hat natürlich Recht
     
  3. #3 VollNormal, 28.11.2023
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    Das Fundament mag vielleicht der Planung entsprechend korrekt ausgeführt sein, ich bezweifle aber, dass dies auch für die Böschung gilt.
     
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  4. #4 BinKeineKI, 28.11.2023
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    Wir glauben ja nicht mal das, denn wie es der Gutachter schon schrieb, ist es ca. 80cm tief und somit sehr weit entfernt vom gewachsenen Boden.

    Glaubst du, dass das trotzdem passen würde, wenn wir die Böschung mal ausklammern würden?
     
  5. #5 msfox30, 28.11.2023
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    Warum zum Anwalt? Im Gutachten steht doch Statiker.
    --
    Wir hatten bei unserem Bau ähnliches Problem, bei der Terrassenüberdachung mit 3 Stützen. Die Statik auf Basis des Baugrundgutachtens sagte eindeutig, dass auf tragfähigen Untergrund gegründet werde muss - dieser kam bei ca. 1,20m. Hier sollten ca. 1,20 x 1,20 Schotter 0/32 verfüllt werden - "sollten". Verfüllt wurde nix, sondern einfach ca. 60cm tief 40cm KG-Rohre vergraben und verfüllt. Da von uns dann noch ca. 20-30cm aufgefüllt, wurden war es schon mal frostsicher. Nach einigen hin und her hat der Tiefbauer seinen Bodengutachter beauftragt, der berechnet hat, dass der Boden tragfähig ist.
    Letztlich wurde es also auf dem Papier "schön" gerechnet und hat die letzte 6 Jahre auch bei starkter Schneelast gehalten.
    Was ich damit sagen will: Du kannst dich mit deinem Vertragspartner rumärgern. Wenn der am Ende ein Blatt Papier rausholt und dir Tragfähigkeit nachweist, passt es auch.
    Das wird eher das Problem....
     
  6. #6 VollNormal, 28.11.2023
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    Das weiß ich nicht, deswegen schrub ich oben auch "vielleicht". Ich kenne weder die Statik noch die tatsächliche Ausführung.
    Wurde das Fundament samt Bewehrung denn vom Statiker freigegeben?
     
  7. #7 WilderSueden, 28.11.2023
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    Angeschütteter Boden lässt sich schwer kontrolliert verdichten. Insofern bliebe auch ohne Böschung das Risiko von größeren Setzungen, wenn auf 2m Anschüttung gegründet wird. Man beachte auch die Formulierung: "die Fachfirma hat den Boden zu verdichten". Auf gut Deutsch heißt das, es wurde einfach auf der Anschüttung gegründet, ohne die Festigkeit des Bodens zu prüfen und jetzt redet man sich damit raus, dass im Fall der Fälle jemand anders schuld sei.
     
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  8. #8 BinKeineKI, 28.11.2023
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    @msfox30 und @VollNormal

    Sie behaupten natürlich das es gerechnet wurde, wir bezweifeln das aber stark, aus dem oben genannten Grund: das Fundament wurde genau so erstellt, wie es im Angebot angeboten wurde, und das war weit vor jedem Bodengutachten oder Hausplan der Fall.

    Wir machen uns auch Gedanken mit der Böschung, aber auch das wird ignoriert...

    Anwalt deshalb, weil wir jetzt noch Geld einbehalten könnten, so lange irgendwas getan wird, wissen aber nicht mit welchem Recht, wenn die weiterhin behaupten das passt schon so.

    Wir machen uns natürlich nicht nur Gedanken wegen der Standfestigkeit, sondern auch wegen Kleinigkeiten wie den Putz. Die Terrasse wird auch von unten komplett verputzt, sollte sich die Stütze setzen, (weil nicht tief genug angesetzt wurde) reißt der vermutlich nach kürzester Zeit überall an den Ecken auf.

    EDIT:
    @WilderSueden
    Ganz genau so sehen wir das auch... Dabei sagt der Gutachter ja schon, dass nicht tief genug erstellt wurde. Inwiefern dann eine Rausreden und auf den Erdbauer schieben funktioniert wissen wir nicht.

    Wir kommen ja aber langsam immer mehr ins grübeln, ob es vielleicht doch passt so wie die das schreiben...
     
  9. #9 WilderSueden, 28.11.2023
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    Im Zweifelsfall vertraut man als Laie seinem eigenen Gutachter. Der wird schließlich dafür bezahlt, die Interessen des Bauherrn zu vertreten. Die ausführende Firma hat dagegen an Interesse an der billigstmöglichen, akzeptablen Lösung. Ggf. leitet ihr die Statements der Firma an euren SV weiter und lasst den das beurteilen.
     
  10. #10 VollNormal, 28.11.2023
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    Lass dir doch mal den Standsicherheitsnachweis für die Böschung zeigen ...

    Ich hätte schon Bedenken wegen der Gerüststellung auf dieser Mini-Berme. Als Chef würde ich meine Mitarbeiter da nicht drauf lassen. (Auf das Flachdach auch nicht.)
     
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  11. #11 Fabian Weber, 28.11.2023
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    Das Fundament ist nicht 80cm frostfrei, denn durch die Böschung ist es ja an einer Seite gar nicht 80cm tief.

    Die entsprechenden Proktormessungen hat der Kellerbauer ja dann hoffentlich alle parat.

    Natürlich muss nicht auf gewachsenen Boden fundamentiert werden, aber der Boden muss dann entsprechend tauglich sein, was man bei der unmittelbar angrenzenden Böschung bezweifeln kann.

    Falls jetzt allerdings tiefer gegründet werden muss, dann muss Du da das auch bezahlen, soviel sollte klar sein.

    Bitte lass Dir die entsprechende Statik für die Fundamente vorlegen, dann kann man einschätzen, ob die Böschung beachtet wurde.

    Bleibt die Böschung für immer so?
     
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  12. #12 chillig80, 28.11.2023
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    Ich sehe es wie @VollNormal, das Problem ist erst einmal die Böschung. Das Fundament selbst kann erst einmal für sich betrachtet noch so in Ordnung sein, wenn da der Hang "rutscht" auf dem das Fundament steht, dann bringt das alles nichts...

    Und genau auf den Punkt gehen die in ihrem Schreiben auch nicht ein, die verlieren kein Wort über den eigentlich heiklen Punkt, nämlich den Hang/Böschung, die berufen sich nur darauf, dass das Fundament an sich in Ordnung sei, was aber halt nicht unbedingt in allen Situationen gilt... Die gehen auf die Situation mit der Böschung überhaupt nicht ein, die geben nur eine "halbe" Antwort...
     
  13. #13 Viethps, 28.11.2023
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    In diesem Falle hätte man auf Niveau des UG / KG ein Fundament giessen müssen. Um dann z. B mit einer Stehle bis auf eine sinnvolle Höhe zu kommen, um nach dem anschütten die Stütze aufstellen zu können,.
    o.ä. - aber nicht so
     
  14. #14 BinKeineKI, 29.11.2023
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    Vielen Dank für eure zahlreichen Antworten!

    Darf ich fragen warum du das glaubst? Ich sehe ein, hätte man uns im Vorfeld gesagt, dass das Fundament tiefer gehört, hätten wir natürlich auch den Mehrpreis dafür bezahlen müssen. Diesen Mehrpreis (vermutlich nur mehr Beton und etwas mehr Baggerarbeit) kann man uns sicher jetzt auch noch in Rechnung stellen, aber jetzt müsste vermutlich sehr aufwendig der Balkon abgestützt werden um dort überhaupt noch hinzukommen. So was kann doch nicht uns angerechnet werden, oder? Das hätte der Kellerbauer doch wissen und uns zumindest darauf aufmerksam machen müssen...

    So war der Plan... Auf der rechten Seite sieht man noch ein bisschen den Keller herausschauen, hier wollten wir noch mit Natursteinen abstufen, aber da vorn am Fundament war eigentlich nichts geplant.


    @chillig80
    Das ist ein interessanter Ansatzpunkt, den wir mal anbringen werden. A) Unabhängig von der tiefe ist das Fundament also definitv nicht frostfrei und B) ist es nicht gesichert, wenn der Hang ins rutschen kommt.
    Ich werde wie es @VollNormal und @Fabian Weber schon sagte, mal nach dem statischen Gutachten fragen.


    @WilderSueden
    Mit dem Gutachter habe ich schon gesprochen, der sagte nur, dass hier nur noch ein Anwalt helfen kann. Wobei ich schon auch sehe, dass ihr alle ihm ja mit dem Fundament Recht gebt, also haben wir hier ja schon was ernsthaft verwertbares in der Hand. Dazu wird er hinterher auch sicher stehen...


    Ich weiß halt nicht, wie ich die Kuh jetzt noch rechtzeitig (am besten vor dem Außenputz) vom Eis bekomme. Auch was die Schlussrechnung anbelangt. Ich habe das Gefühl ich sollte diese nicht vollständig bezahlen, aber wie bring ich denen einen gerechtfertigten Grund richtig formuliert bei? Zahlung sollte bis Ende des Monats angewiesen sein...
     
  15. #15 VollNormal, 29.11.2023
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    Das "Geschreibsel" in irgendeinem Forum halte ich jetzt nicht unbedingt für "ernsthaft verwertbar". (Auch wenn ich natürlich mit allem, was ich oben schrieb, vollkommen Recht habe ... :angel:)

    Der Hochbauer hätte m.E. das Fundament so nicht ausführen dürfen, sondern Bedenken anmelden müssen wegen der unmittelbaren Nähe zum Böschungsrand.

    Für das weitere Vorgehen solltest du dich rechtlich beraten lassen von einem erfahrenen Fachanwalt für Bau(Vertrags)recht, der Einblick in die Verträge hat. Von hier aus ist nur ganz schwer zu erahnen, wer da im Detail was schuldet.
     
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  16. #16 WilderSueden, 29.11.2023
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    Verweise auf die Bedenken deines Gutachters und fertig. Bei Mängeln bist du zum Einbehalt berechtigt, und zwar das doppelte der Mängelbeseitigungskosten. Eine grobe Zahl wird dir dein SV sicherlich nennen können, falls du zu viel einbehältst, wird sich der Kellerbauer schon melden.
     
  17. #17 Fabian Weber, 29.11.2023
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    Ich meine auch nur diesen Mehrpreis, wenn es jetzt aufwändiger ist, als von vornherein, dann ist das natürlich nicht Euer Problem.
     
  18. #18 Fabian Weber, 29.11.2023
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    den Grund musst Du gar nicht liefern, die Baufirma ist bis zur Abnahme in der Beweispflicht, dass alles richtig ist.

    Bisher bleiben die den Beweis ja schuldig und schreiben nur irgendwelche Behauptungen in E-Mails.
     
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  19. #19 msfox30, 29.11.2023
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    Ja, aber vermutlich die Endabnahme. Bis dahin gibt es sicher einen Zahlungsplan, der je nach Fertigstellungsgrad bedient wird.
    Entscheidend ist hier, dass man über Anwalt oder Sachverständigen ermittelt, wie hoch der Einbehalt - als absolute Zahl - sein kann. GELD ist das einzige Druckmittel was du hast. Ist das weg, läufst du dem Geld mit Anwalt (der Geld kostet) hinter her, weil du die Schadensbehebung aus deiner eigenen Tasche bezahlen wirst.
    Meine Erfahrung:
    Ich hatte wegen fehlenden Nachweis für die Gründung der Terrassenüberdachung bzw. einer formalen Nachnahme auch noch einen erheblichen Geldbetrage einbehalten. Passiert ist durch unseren GU allerdings über ein 1,5 Jahre lang nix. Logischerweise will man aber die Außenanlage fertig machen. Irgendwann kam der GU und wollte Geld und ich die Abnahme. Das wurde geklärt und das Geld bezahlt. Merke 1: Auch der Einbehalt ist nicht immer ein Druckmittel.
    Dann, hatte mein Bausachverständiger immer darauf gedränkt, dass wir den Dachstuhl einen Nachweis vom Tragwerksplaner beim GU einfordern. Das ist zur Abnahme nicht erfolgt und ich dachte so: Was soll schon passieren.... Nach 3. Jahre war ich auf dem Dachboden und stellte fest, dass sich die Mittelpfette in der Mitte gesenkt hatte. Nach Rücksprache mit dem Tragwerksplaner (zum Glück mein Nachbar), stellte sich heraus, dass ein Stütze in der Mitte vergessen wurde. Zum Glück hat der GU die Kosten für den nachträglichen Einbau (ca. 2000€) anstandslos übernommen - zum Glück
    Merke 2) Höre auf den Sachverständigen und fordere die Nachweise ein.
    Mein GU sagte immer, diesen Nachweis ist er nicht schuldig, eine Fachunternehmererklärung reicht. Leider sind die nur Schall und Rauch, wie man sieht.
    Wenn er dir die Nachweise nicht aushändigt, so hast du wenigstens das Recht zur Einsicht. Denn sonst kannst du ja zur Abnahme gar nicht beurteilen, ob das korrekt ist, was da gebaut wurde. Das gilt nicht nur für diesen Nachweis: Auch Auslegung FBH, Lüftungskonzept etc....
     
  20. #20 BinKeineKI, 01.12.2023
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    So haben wir es gemacht und prompt kam die Antwort:

    Sehr geehrte Frau xxx, sehr geehrter Herr xxx,

    wir sagen es nochmal, es gibt kein "Fundamentproblem" wozu wir
    Vorschläge unterbreiten müssten.

    Wenn Sie etwas zu beanstanden haben, dann sollten Sie uns konkret mitteilen, welche Mängel beseitigt werden sollen und welches neutrale Fachunternehmen Ihnen diesen inakzeptablen Preis für einen Einbehalt benannt hat.

    Wir haben bereits darauf verwiesen, dass Einbehalte vertraglich nicht vereinbart sind. Wozu besitzt der Vertrag eine Gewährleistungsfrist von 5 Jahren, wenn Sie auf Grund von Vermutungen sich Ihre eigenen Regeln der Vertragsumsetzung gestalten?

    Mit dieser Einstellung dürfte die Angelegenheit unweigerlich eskalieren.

    Unabhängig davon erwarten wir die ausstehende Restzahlung bis zum 10.12.23.


    Wir haben mit dem Kellerbauer einen Vertrag nach VOB. Dürfen wir wirklich kein Geld einbehalten? Das haben wir nämlich getan und nun das...

    Wir haben den Erdbauer gefragt, wie hoch er den Aufwand schätzt um das Fundament sauber abzustützen. Er meinte irgendwo zwischen 4.500€ und 5.000€ wird das schon kosten. Entsprechend haben wir nun 2x 4.000€, also 8.000€ einbehalten.


    Wie du siehst, drehen die den Spieß um und behaupten, wir nennen keinen ausreichenden Grund zur Beanstandung.


    Weiß irgendwer wie das mit der Abnahme und Schlussrechnung mit VOB Vertrag ist? Ich bin davon ausgegangen, dass wir nach Fertigstellung der Arbeiten eine Abnahme verlangen können. Das macht aber doch nur Sinn, wenn keine Mängel mehr bestehen. Dürfen die überhaupt auf einmal eine Schlussrechnung stellen und das Geld einfordern?
     
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