Fundamente für Garage nicht nach Plan/Vorgabe

Diskutiere Fundamente für Garage nicht nach Plan/Vorgabe im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, ich habe eine Firma mit der Erstellung von Streifenfundamenten für eine Großraumgarage beauftragt. Der Fundamentplan des...

  1. #1 velocer, 27.10.2017
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    Hallo zusammen,

    ich habe eine Firma mit der Erstellung von Streifenfundamenten für eine Großraumgarage beauftragt. Der Fundamentplan des Garagenherstellers mit genauen Vorgaben lag vor, unter anderem:

    - Fundamentoberkante muss geschalt, glatt abgezogen und in Waage sein
    - Anschluss für DN100 mit genauer Bemaßung
    - Betongüte mindestens C20/25
    - Tiefergründung im verfüllten Arbeitsraum (Haus mit Keller)

    Herausgekommen sind ungeschalte Fundamente mit eingearbeiteten 5cm starken Gehwegplatten, die an allen Ecken und Kreuzungspunkten liegen. Nach Aussage des Fundamenterstellers liegen dann dort die Zentrierplättchen der Garage. Also lastet auf diesen Platten der gesamte Druck. Eine der Platten ist schon beim Einbau gerissen. Statt einem DN100 Anschluss wurde eine "Entwässerungsstein" verbaut, der nur einen DN70 Ablauf hat. Dieser liegt zudem falsch (Mitte ist 15cm von der hinteren Kante des Fundamentes, statt der geforderten 22cm. Das zweite Maß - Abstand von Seitenwand der Garage- stimmt).


    Ich habe die Firma auf alle diese Punkte angesprochen und in etwa folgende Antworten erhalten:

    - Mit den Gehwegplatten macht er immer so, das hält
    - Tiefergründung wurde ausreichend gemacht, die Erde ist so hart, da kann man zwei Garagen draufstellen
    - Der Entwässerungsstein wird mit der Flex nachgeschnitten, kein Problem
    - In der Erde schalt niemand

    Der Rest Erde (bis 5cm unter Oberkante des Fundaments - Vorgabe des Herstellers) wird nachträglich, wenn die Fundamente trocken sind, abgetragen.

    Ob die restlichen Vorgaben bzgl. Bewehrung eingehalten wurden, kann ich nicht sagen, da ich nicht vor Ort war. Aber da hoffe ich einfach das Beste.

    Der zuständige Berater des Garagenherstelllers ist "not amused". Er prüft eben nur die Maße, draufstellen könnte man die sicher, der Rest wäre dann unser Problem. Nach Vorgabe wäre das alles nicht. Dies kann ich natürlich nachvollziehen.

    Nun bin ich ratlos. Mache ich mir zuviel Gedanken? Wie am besten vorgehen? Kann das halten?

    Danke schon Mal für Eure Meinung/Unterstützung.

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  3. #2 simon84, 27.10.2017
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    Lag der Plan vor bzw. dabei, oder hast du die Fundamenterstellung explizit und schriftlich nach der Planvorgabe gefordert ?

    Falls letzteres, dann solltest du auf die Ausführung nach Plan bestehen.

    Die Bewehrung kannst du auch überprüfen (lassen).

    Wie tief, bzw. wurde frostfrei gegründet ?

    Andersrum gefragt:
    Übernimmt der Fundamentersteller die Haftung für evtl. an der Garage entstehende Risse durch Setzung ?
    Sicher nicht. Also soll er es auch nach Vorgabe machen.
     
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  4. #3 velocer, 27.10.2017
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    Der allgemeine Fundamentplan lag der Firma für das Angebot vor und ein vor-Ort Termin fand statt. Nach Beauftragung habe ich den finalen Fundamentplan übergeben, bei dem lediglich die Spezialitäten (zusammengeführte Abwasserleitung, genaue Maße Abwasseranschluss, kein Fundamentüberstand da Grenz- und Anschlussbebauung) ergänzt waren.

    Im Angebot steht Fundamente für Garage Firma XXX, Fundamente nach Plan (mit Angaben der Maße)

    Der Garagenhersteller übernimmt die Haftung natürlich nicht. Würde ich auch nicht tun. Die Haftung hat der Fundamenthersteller. Aber ich würde gerne jetzt eingreifen, bevor evtl. Risse oder weitere Probleme entstehen.

    Wie kann man die Bewehrung überprüfen(lassen)? Da ich während der Ausführung arbeiten war, kann ich die Tiefe nicht beurteilen. Zumindest zwei Eisen habe ich im Mittelstreifen gesehen.

    Aber ist da noch was zu retten?
     
  5. #4 petra345, 27.10.2017
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    Wenn noch keine Abnahme erfolgt ist, besteht keine Verpflichtung zur Zahlung.
    Aber, eine Abnahme kann auch ohne Protokoll durch Inbetriebnahme ohne Vorbehalt erfolgen.
    Vor der Abnahme hat der AN den fehlerfreien Zustand nach Vorgabe und nicht nach "machen wir immer so" zu beweisen.
    Der Schluri hat das Recht die Fehler selbst zu beseitigen. Dazu muß man ihn aber auffordern.
    Das falsche Rohr darf er wieder ausbauen!

    Besser ist es immer, die Arbeiten zu überwachen und vor dem Beton einzuschreiten.

    Der Rest erfreut die Anwälte.... und man lernt kuriose Richter kennen.
     
  6. Yilmaz

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    Hallo,

    Alles raus und neu!
    Das ist murks hoch drei!

    Auf 100cm2 wirken über 10 Tonnen gewicht.

    Das geht in die Hose.
     
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  7. #6 velocer, 27.10.2017
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    Wie geht man am besten vor?

    Schriftliche Anzeige der Mängel mit Aufforderung zur Erstellung des Fundamentes nach Planvorgabe? Zusätzlich Nachweis über Zustand nach Vorgabe? Wie sollte ein solcher Nachweis aussehen?
     
  8. #7 petra345, 28.10.2017
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    Genau, schriftlich die Abweichungen (= Mängel) anzeigen und angemessene Frist zur Nachbesserung setzten.

    Nach Fristablauf erneut mit kürzerer Frist eine erneute Nachbesserung fordern , die Kündigung und Schadensersatz androhen.
     
  9. #8 velocer, 30.10.2017
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    Ich bin ratlos. Nach der schriftlichen Mängelanzeige heute Gespräch mit dem Ersteller des Fundaments.

    - Die Betonplatten wären gängige Praxis, z.B. bei Punktfundamenten (er zeigte mir ein Bild aus dem technischen Handbuch eines namenhaften Garagenherstellers. Dort lag auf dem Punktfundament tatsächlich eine Betonpatte/Gehwegplatte als Abdeckplatte auf)
    - Statt der geforderten Betongüte C20/25 wurde sogar C25/30 verwendet
    - Bewehrung wäre drin, andere namenhafte Garagenhersteller würde nicht mal Bewehrung in den Fundamenten fordern (dies stimmt tatsächlich, aus anderen Angeboten liegt mir ein Fundamentplan eines anderen Anbieters vor)
    - Es wurde frostfrei gegründet
    - Die Garage hat nach Rücksprache nur DN70 Ablauf, die DN100 im Plan sind nur als Sicherheit, falls die Maße nicht 100% passen. Somit reicht auch der DN70 Abgang des Entwässerungsteines, da der Stein oben großzügig offen ist und eventuelle Toleranzen so ausgeglichen werden. Nach dem Entwässerungsstein geht es direkt wieder auf DN100.
     
  10. #9 bauspezi 45, 30.10.2017
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    .. dann wäre doch alles ok,
    wenn der Garagenmann das auch so sieht...
     
  11. #10 petra345, 30.10.2017
    Zuletzt bearbeitet: 30.10.2017
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    Es gab eine Planvorgabe und der Bauunternehmer hat sich nicht daran gehalten.
    Das ist grundsätzlich ein Mangel, weil jede Abweichung von den Vorgaben ein Mangel ist.

    Prof Wirth hat dazu ein Beispiel gebracht, daß auch die Lieferung eines hochwertigen Ferrari statt eines Golf ein Mangel ist. Der Kunde kann den Sportwagen nicht fahren, keinen Bierkasten damit transportieren und er kann ihn auch nicht bezahlen. Selbst wenn der Kaufpreis gleich wäre, sind die Betriebskosten sehr viel höher und ein Kinderwagen läßt sich nicht mitnehmen.

    Es ist also dummes Geschwätz von dem Unternehmer, wenn er behauptet, andere machen das auch so.

    Er hat die Vorgaben nicht eingehalten und das ist ein Mangel , den er beseitigen muß. Vorher gibt es keine Mäuse!!

    Abreißen, wie hier vorgeschlagen, ist die einfachste und beste Lösung.

    Insbesondere würde es mich stören, weil die Fundamente nicht geschalt sind. Wenn ich mit dem Spaten die Erde an den Fundamenten aus irgendeinem Grunde abgrabe, bleibt der Spaten immer an den rauhen Betonbrocken hängen. Das war natürlich sehr viel billiger, den Beton einfach in das Loch zu kippen. Aber Schalung war vorgegeben! Basta. Dann sind die Kanten weitgehend glatt.

    Auch das falsche Rohr ist ein eindeutiger Mangel. Egal welchen Querschnitt das später und vorher hat.

    Wenn diese Fundamente aus irgendeinem Grunde im derzeitigen oder veränderten Zustand genutzt werden
    , muß man schriftlich darauf hinweisen, das diese in Betriebnahme keine Abnahme ist. Sonst muß man zahlen und hat keinen Anspruch mehr, die Mängel beseitigen zu lassen.

    .
     
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  13. #11 velocer, 30.10.2017
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 31.10.2017
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    Danke für die Einschätzung.

    Die Vorgabe war nicht, dass die Fundamente vollständig geschalt sind. Der Plan besagte lediglich "Fundamentoberkante muss geschalt, glatt abgezogen und in Waage sein" Ob sich dieser Punkt dann auf das gesamte Fundament beziehen lässt, vermag ich nicht zu beurteilen. Generell kommen ja noch 2cm Zentrierplatte und 10cm Bodenplatte der Garage hinzu. Vorne ist der Streifen ohnehin 24cm unter Einfahrt Garage zurückgezogen. Hinten pflastern wir sowieso, da wird nicht viel abgegraben. Seitlich befinden sich Haus und Grenze zum Nachbarn.

    Ohne den Ersteller jetzt verteidigen und die Abweichung vom Plan schönreden zu wollen, würde mich das das Thema Abgraben jetzt weniger stören. Ich bin da relativ pragmatisch. Wichtig ist mir eigentlich nur, dass das Fundament hält und die Garage dauerhaft ohne Absenkung trägt. Nur lässt mich eben die Ausführung im sichtbaren Bereich etwas am Rest zweifeln. Die größten Bedenken habe ich bezüglich der eingearbeiteten Platten, auf denen die Garage später mit den Zentrierplättchen steht.
     
  14. #12 bauspezi 45, 30.10.2017
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    man kann sich auch selbst "verrückt" machen lassen.
    das mit dem Betonplatten ist kein Problem, denn auch die sind Beton und fest im Beton,
    der Entwässerungsanschluß ist auf 70 ausgelegt, der in dem Fundament ist 70
    und geht mit 100 weiter ,
    die Garage ist kein Hochhau das auf den Fundamenten lastet .das Gewicht der Garage wird
    auf 6 Punkte verteilt .
    kommt jetzt auf die Aufbautruppe an die manchmal es nicht so genau sehen mit de
    Unterlagsklötzen,
     
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