Fundamenterdung, zusätzlicher Ringerder notwendig?

Fundamenterder in die Fundamente aus Vezinkten Material mit Anschlussfahnen aus v4a
In die Bodenplatte FPA (Potenzialausgleich) aus Verzinkten Material in die Bodenplatte mit Anschlussfahnen ebenfalls aus v4a in HWR Raum.
Einbau und Dokumentation über Rohbauer
Messung und Protokoll durch Elektriker

 

Dem gepinnten Thread zur DIN 18014:2014-03 ist zu entnehmen wer Erdungsanlagen verlegen darf. Das ist auch nach der neuen DIN 18014:2023-06 sinngemäß gleich geregelt.

Ein Funktionspotentialausgleich in der Bodenplatte kann bei Gebäuden nach neuer Norm bedingt entfallen, wenn ...

Da scheint es aber an der Koordination der Gewerke mächtig zu hapern.

Den Anhang 118528 betrachten

Nach dieser Detailzeichnung ist in der Frostschürze wahlweise ein feuerverzinkter Fundamenterder auf Abstandshaltern oder einer aus NIRO, Werkstoffnummer 1.4571 (V4A) ohne Abstandshalter möglich, die beide auch für ein Blitzschutzsystem verwendet werden können, wenn die Verbinder nach IEC 62561-1 zertifiziert sind. Gut geplante Erdungsanlagen beinhalten auch vorsorglich verlegte Anschlussfahnen für später geplante Blitzschutzsysteme oder z. B. Außenableitungen für erdungspflichtige Dachantennen.

Da die Frostschürze aus C20/25 NOrmalbeton und nicht aus WU-Beton besteht, kann in die selbst bei beidseitiger Isolierung noch in die Sohle ein Fundamenterder eingebaut werden, siehe Beispielbilder im gepinnten Thread.

Es ist somit beides zulässig. Auch bei Entscheidung für einen ohne Abstandshalter in der Frostschürze leichter einzubauenden Rund- oder Bandstahl aus NIRO handelt es sich bei korrekter Bezeichnung um einen Fundament- und nicht um einen Ringerder.

Auch 16 Jahre nach Inkrafttreten der Forderung nach Verlegung und Dokumentationen der Erdungsanlagen durch Elektro- oder Blitzschutzfachkräfte mit VNB-Konzession ist die normale Praxis auf Baustellen normwidrig.

Nur wenn der Maurer die Verlegung unter Aufsicht einer konzessionierten Fachkraft macht und das Protokoll vor dem Betonieren erfolgt, ist der Einbau durch Maurer nicht zu beanstanden.

 

Das (verzinkte) Erdungseisen darf nicht im WU-Beton verlegt sein. Edelstahl natürlich auch nicht. Sonst ist die "erdfühligkeit" nicht gegeben.

So genügt es nicht, wenn der eine das Eisen verlegt und dann in seiner Abwesenheit WU-Beton drübergekippt wird.

 

Hallo Molyb
In der gängigen Praxis arbeiten gute Rohbauer mit einer Blitzschutzfirma das ganze Jahr oder projektbezogen zusammen.
Der Rohbauer ruft diese Firma an, wenn er mit der Schalung und der Bewehrung soweit ist. Die kommen zum abgestimmten Tag und Uhrzeit und legen die Erdung rein. Du bekommst dann später ein Protokoll mit den Messergebnissen und einer Bestätigung der fachgerechten Ausführung.

 

So schnell wie ich damals bei der DIN 18014:2014-03 den gepinnten Thread erstellt habe, hat sich für die neue DIN 18014:2023-06 kein Nachahmer gefunden.

Da gerade meine Netzteilbuchse am Laptop Unterbrechnung hat und mir der Akku in die Knie geht, später mehr.

EDIT: Text in Beitrag #4 erweitert und die Normpassage eingefügt. Die Befreiung gilt bis zu einem Gebäudeumfang von max. 80 m.

 

Hallo
Nur mal so, wen es interessiert:
DIN 18014, Ausgabe 2014, 29 Seiten
DIN 18014, Ausgabe 2023, 71 Seiten

Und das alleine nur für eine Erdungsanlage .....!

 

Die Vorgängernorm VDEW-Richtlinien für das Einbetten von Fundamenterdern in Gebäudefundamente:1966 kam einschließlich Titel- und Rückblatt noch mit 16 Seiten aus.

Es scheint ein Naturgesetz zu sein, dass Folgenormen immer umfangreicher und schwerer lesbar werden, aber niemand hat ein Rezept wie man es schlanker gestalten könnte. Auch wenn man die Seiten mit normativen Verweisungen und Begriffen sowie Tabellen nicht zählt, bleibt eine anspruchsvolle Lektüre übrig.

Dass die Normausgabe seltener missachtet wird als die übergangsweise bis 2024-06-01 noch anwendbare Altnorm, halte ich für eine Illusion.

 

Wenn ich mir die "Prinzipskizze" ansehe, kann man den Erder aus verzinktem Bandstahl, als Ringerder in der Frostschürze einlegen. Bedingung für eine ordentliche Funktion ist, daß die Frostschürze normaler Beton und kein WU-Beton ist. An diesen Ringerder hat man früher eine Anschlußfahne aus ebensolchem Bandstahl zur PA-Schiene verlegt. Heute verlangt man dafür Edelstahl als Anschlußfahne.

Wenn man für einen späteren Blitzschutz vorbereitet sein will, sieht man noch Anschlußfahnen im Abstand von max 10 oder 15 m, also an den Hausecken vor. Diese Anschlußfahnen sind heute so gestaltet, daß man später leicht anschließen kann.

Damit die Bewehrung der Bodenplatte kein eigenes Potential einnehmen kann, wird sie mit diesem Erder vor dem Betonieren und an mehreren Stellen, verbunden. Früher waren das Keilverbinder. Das ist nicht mehr zulässig, weil diese Verbindung von den heutigen Rüttelbirnen gelockert wird. Aber man kann die Verbindung schrauben oder schweißen.
Wird der Bandstahl mit WU-Beton umhüllt, ist er später sozusagen im Trockenen und hat keine "Erdfühligkeit" , also unwirksam als ERder.

Noch in den 80er-Jahren hat man das nicht beachtet und hat heute viele Erdungsanlagen ohne eine richtige Funktion. Aber da wird keiner daran rühren und schlafende Hunde wecken. Man hat damals nicht gemessen und geglaubt, man habe eine funktionierende Erdungsanlage.

Bevor der Graben verfüllt wird, sollte der Elektiker den Erdungswiderstand messen und ein Protokoll ausstellen. Ist er zu hoch, könnte man einen Edelstahl um die Bodenplatte verlegen bevor man die Platte mit Erde beifüllt und verdichtet. Auf jeden Fall wird der gemessene Wert niedriger, also besser sein, solange der Beton noch feucht ist. Später fragt da niemand mehr nach.

Dann sollten eigentlich "alle Spatzen gefangen sein."
.

 

Ist zwar nicht sooo wichtig aber trotzdem wieder falsch bezeichnet:

Ein innerhalb von Fundamenten oder Sohlplatten verlegter Ringerderdraht oder Bandstahl bleibt begrifflich auch dann ein Fundamenterder, wenn er aus korrosionsbeständigem Material wie austenitischem Edelstahl oder Kupfer besteht und damit die Montage vereinfacht wird, weil die Befestigungen zur Einhaltung von mind. 5 cm Betondeckung entfallen können.

Für Ringerder im Erdreich gibt es aufgrund internationaler Harmonisierung zwar die kuriose Bezeichnung als Fundamenterder in Erde verlegt. Aber in erdfühligen Fundamenten oder Bodenplatten eingelegt bleibt das immer ein Fundamenterder und - mit Bewehrung - auch ein Funktionspotentialausgleichsleiter.

Obwohl kein WU-Beton vorgesehen ist, wurde darauf schon hingewiesen, aber noch nicht von jedem und mehrfach.

An in Erde verlegten Ringerdern waren vor DIN 18014:2007-09 feuerverzinkte Anschlussfahnen zulässig, an in Beton verlegten Fundamenterdern ohne zusatzlichen Schutz aber nach Blitzschutznormen, DIN VDE 0151 und DIN VDE 0100-540 aber nicht.

Normen wurden schon immer aus Unkenntnis oder Bequemlichkeit missachtet und das trifft auch für die ab 1966 gültigen und schon genannten Vorgänger der DIN 18014:1994 oder den noch heute lesenswerten Oldie DIN VDE 0151:1986-06 zu, der in Details überholt aber noch immer lesenswert ist.

RÄUSPER!

Allein im ersten Normentwurf von E DIN 18014:2021-01 war eine Messung des Erdausbreitungswiderstands enthalten und die wurde bereits zweiten Entwurf von E DIN 18014:2022-07 wieder gestrichen. Ein solches sollte gibt es somit weder in der übergangsweise noch anwendbaren DIN 18014:2014-03 noch in der neuen DIN 18014-2023-06, welche offenbar beide noch nie gelesen wurden.

Hinsichtlich des Messprotokolls sind die Folien im gepinnten Tread im Wesentlichen noch zutreffend. Bei den Übergangswiderständen ist man aber von 0,2 Ohm auf leichter erfüllbare 1 Ohm wie in der DIN 18014:2007-09 zurückgekehrt.

Ist denn niemand mit mehr als Hörensagen-Halbwissen da, der den Erdungsthread auf die DIN 18014:2023-06 upgraden kann und will? Schon 2014 hatte ich vergeblich erwartet, dass die Aufgabe ein deutlich jüngerer User, wie damals z. B. @Jonny an sich reißt.

 

Wie ist die folgende DIN im Zusammenhang mit einem Doppelhaus zu verstehen?
- Doppelhaus Gebäudeumfang < 80m
- kein äußerer Blitzschutz
- Bodenplatten der beiden DHH sind getrennt (zwei getrennt bewehrte und betonierte Bodenplatten)

Ist hier ein Ringerder um das gesamte DH mit je einer Anschlussfahne für die Haupterdungsschiene pro DHH ausreichend oder wird eine kombinierte Potentialausgleichanlage benötigt?


Zitat von DIN 18014:2023-06:
7.3 Bedingungen für den Verzicht auf eine kombinierte Potentialausgleichsanlage

Die Notwendigkeit einer kombinierten Potentialausgleichsanlage entfällt, wenn

a) eine Funktion wie beschrieben in Anhang A, AbschnittA.2, dauerhaft nicht vorgesehen ist und
b) der Erder nicht vermascht werden muss (Gebäudeumfang ≤ 80m) und
c) eine Bewertung mit dem Auftraggeber bzw. Anschlussnehmer und des Planers der Erdungsanlage erfolgte und
d) diese Bewertung schriftlich vor der Errichtung der Erdungsanlage dokumentiert wurde. Ein Formblatt mit der Grundlagenermittlung zur Planung einer Erdungsanlage ist in Anhang B, Tabelle B.1, enthalten.

 

Der Beschreibung ist nicht zu entnehmen ob ein normkonformer Fundamenterder möglich ist, welcher auch als Funktionspotentialausgleichsleiter wirkt, oder ob zusätzliche Maßnahmen wie ein Ringerder oder neuerdings stattdessen auch Erder vom Typ A erforderlich sind.

Alles richtig zitiert, der Text bezieht sich nur auf einen Funktionspotentialausgleich.

Bei erdfühligen Fundamenten sind weder getrennte noch ein gemeinsamer Ringerder normativ gefordert oder nötig. Bei einer gemeinsamen erdungspflichtigen Dachantenne sollten aber beide Erdungsanlagen bzw. die Haupterdungsschienen miteinander blitzstromtragfähig verbunden sein.

Falls wegen erhöhter Erdübergangswiderstände ein Ringerder oder neuerdings auch "technologieroffen" Erder vom Typ A gefordert sind, ist das unabhängig vom Funktions-PA (CBS). Mit Ringerder beträgt dessen Maschenweite wie früher max. 20 m x 20 m ohne und max. 10 m x 10 m mit einem Blitzschutzsystem.

Als Option Anschlussfahnen für ein Blitzschutzsystem oder Dachantenne bzw. PV-Anlage mit Außenableitung vorsehen, nachträglich sind die viel aufwändiger.

 

Abend Dipol,

vielen Dank für deine Rückmeldung.

--> Bewährtes Streifenfundament und "Weiße Wanne", PV-Anlage

--> Muss die PV-Anlage außen am Dach abgeleitet werden oder kann man die auch innen verlaufen lassen und an die HES anschließen?

Der Hintergrund meiner Fragen liegt einfach darin, dass ich mit der Baufirma sehr unzufrieden bin, da die die "anerkannten Regeln der Baukunst" offenbar nicht kennen will. Ich möchte sicher gehen, dass die Erdung/Potentialausgleich korrekt ausgeführt werden. Bei Dehn gibt es sehr viele Infos, die ich aber leider nicht 100%ig verstanden habe.
Es geht um ein DH mit weißer Wanne und bewehrtem Streifenfundament mit je einer PV-Anlage, ohne Blitzschutzsystem. Bei uns soll, wie oben schon beschrieben, ein Ringerder um das gesamte DH mit je einer Anschlussfahne für die Haupterdungsschiene pro DHH gelegt werden (zusätzlich noch für jede DHH eine Anschlussfahne außen, um später noch ein Blitzschutzsystem anschließen zu können). Ringerder, Verbinder und Anschlussfahnen sind aus Edelstahl. Die PV-Anlage soll nicht über Außenableitung angeschlossen werden. Die Ableitung soll innen direkt an die HES angeschlossen werden.

Ist das so in Ordnung?

Bei Dehn zum Beispiel steht, dass bei Gebäuden mit Umfang <80m ein Ringerder ausreichend ist (niederohmiger Potentialausgleich). Nicht aber bei Reihenhäusern, da hier mehrere Netzanschlüsse vorhanden sind. Wie ist hier der Hintergrund? 2 DHH sind ja auch Reihenhäuser bzw. 2 Reihenendhäuser.

 

Jetzt sind wir an einem Punkt angekommen, an dem eine seriöse Beratung zur Erdungsanlage den nach Norm vorgeschriebenen Plan erfordert.

Gebäude ohne baurechtlich vorgeschriebenes Blitzschutzsstem dürfen Blitzschlägen bis zum Totalverlust geopfert werden und der VDE-gerechte Tod ist straffrei.

Auch ohne Blitzschutzsystem müssen Dachantennen nach IEC 60728-11 mit mind. 16 mm² Cu und geprüften Verbindern blitzstromtragfähig geerdet werden. In Österreich gelten für PV-Anlagen ohne LPS strengere Vorschriften als bei uns, die m. E. weitgehend sinnfrei sind.

Normativ dürfen sowohl die Strings als auch ein nach DIN VDE 0100-712 und DIN EN 62305-3 (VDE 0185-305-3), Beiblatt 5, daneben möglichst abstandslos zu verlegender Funktionerdungsleiter ebenso wie Erdungsleiter von Dachantennen als Blitzeinleiter innen verlegt werden.

Bislang sind auch die mit längst abgelöster DIN 18014:2007-09 deutlich geänderten Normvorgaben noch zu "neu" um allen Baubeteiligten bekannt zu sein.

So lange wie es kein Problem ist einen Eli zu finden, der nie gesehene Erdungsanlagen ohne Skrupel aus eigener Normunkenntnis oder Gefälligkeit in der Zähleranmeldung nachträglich gesundbetet, wird sich auch mit der im Umfang explodierten Neuausgabe am Übel nichts ändern. EFK, die sich selbst als Praktiker bezeichen, sind gewöhnlich normunkundig und gleichen das damit aus, dass sie die DIN 18014 als praxisfremd bezeichnen.

Ohne Blitzschutzsystem gibt es keine Ableitung. Bei sehr seltenen Direkteinschlägen geht von blitzstromführenden Erdungsleitern von Antennen wie auch Strings und ohne LPS von in D nur empfohlenen Funktionserdungsleiter zwar die gleiche Gefahr aus, normativ sind diese innen verlegten Blitzeinleiter aber nicht untersagt.

Wirkungsvoller Blitzschutz erfordert getrennte Fangeinrichtungen, Direkterdungen sind immer mit gefährlichen Näherungen und Einkopplungen von Teilblitzströmen verbunden.

Der früher obligatorische Funktionspotentialausgleichsleiter in Bodenplatten kann seit DIN 18014:2023-06 bedingt ausgeschlossen werden wenn:

1. der Gebäudeumfang < 80 m beträgt,
2. es zwischen den Vertragsparteien konkludent vereinbart war und
3. bei gemeinsamen Erdungsanlagen keine getrennten Netzanschlüsse bestehen.

In DIN 18014 sind in Bild 18 Reihenhäuser mit einer durchgehenden Bodenplatte und gemeinsamen Ringerder und in Bild 19 getrennte Bodenplatten mit einem gemeinsamen Ringerder jeweils mit einem Funktionspotentialausgleich (CBS) dargestellt. Bilder sind aber nur beispielhaft und das Flussdiagramm Bild D.1 ebenso wie der Anhang A nur informativ, was Auslegungsspielräume zulässt.

Das Flussdigramm in den DEHN-Präsentationen ist viel detaillierter als in der Norm aber damit eben nicht deckungsgleich und auch nur "informativ".



BEACHTE: Ohne LPS betragen die max. Maschenweiten für Ringerder und in bewehrten Bodenplatten verlegte Potentialausgleichsleiter (CBS) jeweils 20 m x 20 m. Bei unbewehrten Bodenplatten nach 7.2 Kombinierte Potentialausgleichsanlage ohne geeignete leitfähige Teile der Bewehrung aber auch ohne LPS 10 m x 10 m wie rechts dargestellt.

Wenn keine Vereinbarung zu Punkt 2 getroffen wurde, ist die CBS nach meiner Normauslegung geschuldet. Bei Bedarf schaue ich mir den Plan an und falls ich Zweifel habe ob die CBS entfallen darf, kann ich die Ansicht des mir bekannten AK-Vorsitzenden erfragen.

EDIT: Text in "BEACHTE" nachgearbeitet

 

Zur Verdeutlichung noch eine Folie mit den Absätzen 7.2 und 7.3.
.

 

Vielen Dank für deine Mühe, Dipol. Habe es aber leider immer noch nicht kapiert.
In Anhang A, Abschnitt A.2 geht es um Blitzschutzsysteme?

Wie ist der Hintergrund bei Punkt 7.1? Geht es darum, dass wenn keine leitfähige Bewehrung da ist, diese auch nicht an die HES angeschlossen werden kann? Deshalb ist vor dem Betonieren ein Erder in die Bodenplatte einzulegen, der dann wiederum an die HES zum Potentialausgleich angeschlossen werden kann?

Und widersprechen sich die Punkte 7.2 und 7.3?
7.2: "...Ist eine kombinierte Potentialausgleichanlage nach 7.1 notwendig und sind keine geeigneten leitfähigen Teile der Bewehrung vorhanden..."
In 7.3 steht, dass auf die kombinierte Potentialausgleichanlage verzichtet werden kann, wenn die Punkte a bis d gegeben sind. Diese Punkte sind aber völlig unabhängig von Punkt 7.2.

Um es für meinen Fall (2 DHH, mit getrennten Bodenplatten, je eine HES, jeweils eigener Stromanschluss, Gebäudeumfang <80m) zusammenzufassen:
Vorausgesetzt der Planer unserer Erdungsanlage setzt sich mit uns zusammen und bewertet diese (auch schriftlich) müsste ein Ringerder aus Edelstahl im Erdreich um das gesamte DH mit je einer Anschlussfahne an die HESs reichen?? Warum sollte noch eine Anschlussfahne außen für die PV-Anlage angeschlossen werden? Wo liegt der Unterschied zur "Innenverlegung"?
Eine spätere Nachrüstung eines Blitzschutzes ist dann wohl nicht mehr möglich, da dafür eine kombinierte Potentialausgleichanlage nötig ist, siehe Punkt 7.3a?

 

Mit dem nach Norm geforderten Plan wären wir schon erheblich weiter.

Jedenfalls nicht primär!

In A.2 Kombinierte Potentialausgleichsanlage ist die Blitzschutznormenreihe DIN VDE 0185-305 nur eine unter vielen Normen.

In unbewehrten Bodenplatten wären ähnlich wie Fundamenterder verlegte Funktions-PA-Leiter sinnfrei und in bewehrten Bodenplatten mit erhöhten Erdübergangswiderständen sind das begrifflich auch dann KEINE Erder, wenn sie außer Erdern im Erdreich noch zur Erdfühligkeit beitragen.

Trotz mehrfacher Hinweise das bei dir noch immer nicht angekommen.

NEIN!

Solche Irritationen waren zu erwarten. In meinen Einsprüchen gegen die beiden Normentwürfe hatte ich aus Gründen der Überschaubarkeit davon abgesehen zu beantragen, dass die Reihenfolge von 7.2 und 7.3 getauscht und klarer formuliert wird.

Dass auch bei einem EF-Doppelhaus mit getrennten Bodenplatten bei eigenen Stromversorgungsanschlüssen ein gemeinsamer Ringerder ein k.o.-Kriterium für die Befreiung von der Kombinierten Potententialausgleichsanlege ist, wurde offenbar noch immer nicht verstanden.

Zudem erfordert die Option einer Blitzschutzanlage ohnehin eine Maschenweite des Ringerdes von max. 10 m x 10 m, womit die nicht nur bei unbewehrten Bodenplatten sondern auch bewehrten mit einem FPAL sowieso fällig wäre.

Als von den Normen für Antennensicherheit und Blitzschutz geprägter Erdungsfanatiker, habe ich auch bei Gebäuden ohne Blitzschutzsystem für Außenableitung von Antennenerdungen ohne gefährliche Näherungen plädiert.

Es ist aber Fakt, dass einerseits die Blitzdichte seit 2007 wellenförmig drastisch abgenommen hat und andererseits mit jeder PV-Anlage, deren Strings und Funktionserdungsleiter gewöhnlich als Blitzeinleiter innen verlegt werden, das Konzept NUR die Erdungsleiter von Dachantennen außen zu verlegen sinnfrei wird.