Funktionale Bau-und Leistungsbeschreibung (Vor/Nachteile)

Diskutiere Funktionale Bau-und Leistungsbeschreibung (Vor/Nachteile) im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo, habe einige Frage zum Thema "Bau -und Leistungsbeschreibung". Ich habe von einem Bekannten erfahren, daß es Sinn macht, die Bezeichnung...

  1. steve_e

    steve_e

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    Hallo,

    habe einige Frage zum Thema "Bau -und Leistungsbeschreibung". Ich habe von einem Bekannten erfahren, daß es Sinn macht, die Bezeichnung "Bau und Leistungsbeschreibung" auszudehnen als "Funktionale Bau- und Leistungsbeschreibung". Habe mal gegoogelt und erfahren, daß es nach VOB die Definition und Möglichkeit gibt, diesen Zusatz mitreinzunehmen und der Baufirma damit erhöhte Flexibilität zu gewähren. Weiterhin würde der Bauherr eine Art Absicherung gegenüber Nachträgen erfahren, da er ja ein "funktionierendes" Produkt (mit dem angegebenen Festpreis" bekommt... Meine Fragen:
    1. Ist das so richtig, wie ich es verstanden habe?
    2. Reicht das Wort "Funktionale ..." in der Überschrift aus, ohne weitere Festlegungen in der BLB und Vertrag?
    3. Ist dieser Zusatz rechtlich geregelt (wohl ja , da in VOB verankert)?
    4. Verträgt es sich falls man nach BGB bauen möchte/muß (also kein VOB Vertrag)?
    5. Kann man diesen Zusatz für alle Gewerke einfordern, wenn man mit Architekten baut?
    6. Was sind sie Vorteile /Nachteile für den Bauherren und den Bauträger (oder Gewerke/AN)?
    7. Ergibt dieser Zusatz eine Risikoverlagerung in irgendeiner Weise für Bauherren/BT?

    Vielen Dank für Rückantworten / Gruß
    SteveHallo,

    habe einige Frage zum Thema "Bau -und Leistungsbeschreibung". Ich habe von einem Bekannten erfahren, daß es Sinn macht, die Bezeichnung "Bau und Leistungsbeschreibung" auszudehnen als "Funktionale Bau- und Leistungsbeschreibung". Habe mal gegoogelt und erfahren, daß es nach VOB die Definition und Möglichkeit gibt, diesen Zusatz mitreinzunehmen und der Baufirma damit erhöhte Flexibilität zu gewähren. Weiterhin würde der Bauherr eine Art Absicherung gegenüber Nachträgen erfahren, da er ja ein "funktionierendes" Produkt (mit dem angegebenen Festpreis" bekommt... Meine Fragen:
    1. Ist das so richtig, wie ich es verstanden habe?
    2. Reicht das Wort "Funktionale ..." in der Überschrift aus, ohne weitere Festlegungen in der BLB und Vertrag?
    3. Ist dieser Zusatz rechtlich geregelt (wohl ja , da in VOB verankert)?
    4. Verträgt es sich falls man nach BGB bauen möchte/muß (also kein VOB Vertrag)?
    5. Kann man diesen Zusatz für alle Gewerke einfordern, wenn man mit Architekten baut?
    6. Was sind sie Vorteile /Nachteile für den Bauherren und den Bauträger (oder Gewerke/AN)?
    7. Ergibt dieser Zusatz eine Risikoverlagerung in irgendeiner Weise für Bauherren/BT?

    Vielen Dank für Rückantworten / Gruß
    Steve
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 5. Januar 2006
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Siehe auch...

    hier.
    :)
    MfG
     
  4. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "mmmh"

    jetzt sitz ich da und weiß gar ned was ich drauf antworten soll ... so sehr hat´s mir die Sprach dabei verschlagen ... was wollen Sie eigentlich ???
    .
    einen Festpreis mit 3 Seiten "pla pla" und der Übersschrift funktionalles Leistungsverzeichnis damit man sich bei dem was kömmt in Sicherheit wiegen kann ... dem Bauträger zeigt man dann A-Karte wenn er mit irgendwelchen Nachträge angekrochen kommt ??? ... und des "alles" soll dies Zauberwörtchen beinhalten ???
    .
    oder hab ich´s falsch verstanden ???
    .
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 5. Januar 2006
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Nee Josef...

    Die A....-Karte halten die sich gegenseitig hin :eek:
    Der Bauherr zückt die bei Nachträgen und Mehrmassen, der Unternehmer, wenn der Bauherr die Qualität der verbauten Materialien beanstandet.
    Hauptsache die Funktion ist gegeben.
    Z.B. Fenster: Plaste-und Elaste-Elemente aus dem fernen Osten. Rausgucken kannst, aufmachen kannst se (4 Jahre lang), die EnEv halten se ein (mit Müh und Not). So what. Häkchen hinter den Punkt und weiter.
    Aber billig wars, JAWOLL :mauer
    MfG
     
  6. stephanh

    stephanh

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    1. glaube ich nicht
    2. bestimmt nicht
    3. öra (öffentliche rechtsauskunft) fragen ;-)
    4. s. 3.
    5. versuchen kann man das bestimmt..
    6. s. o.: "flexibilität für die baufirma...". mehr muss man doch nicht sagen..
    7. s. 6.
    fragen sie doch mal ihren bekannten.. hat der das gemacht? oder kennt der jemanden, der das gemacht hat?
    und in der vob gibt es auch viele andere dinge.. bringt aber auch oft nix..
    und: "eine art absicherung".... steht das auch da?
    vg
     
  7. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Die VOB

    kennt den Begriff der "funktionalen Ausschreibung", dabei werden die Planungsunterlagen Bestandteil des Angebotes, die Bauweise (sofern nicht vorgegeben) und die verwendeten Materialien bleiben der Wahl des Auftragnehmers überlassen. Das Ergebnis sind (bei Angebotsabgabe mehrerer Unternehmer) absolut unvergleichbare Angebote.
    Grundlage der Verträge sind dann die von den Anbietern erstellten Angebote, diese enthalten dann i.d.R. die berücksichtigten Baustoffe etc.

    Die in der VOB Teil B festgelegten Vertragsbedingungen bleiben unverändert, lediglich ein Pauschalfestpreis wird vereinbart.

    Das Vorhaben, die VOB nur teilweise gelten zu lassen und im übrigen einen BGB Vertrag zu schliessen ist unzulässig, da die VOB nur als Ganzes vereinbart werden darf.

    Der Zusatz "Funktional" reicht nicht aus, denn bestimmte Risiken z.B. für Tragfähigkeit Baugrund/Grundwasserstand etc. können Sie damit nicht auf den Unternehmer verlagern.

    P.S. Der Extremfall: 1 Stck Wohnhaus nach Plan, schlüsselfertig und funktionsfähig gem. beiliegenden Zeichnungen, Ausführung und Ausstattung nach Wahl des Unternehmers. :D
     
  8. Rolf

    Rolf

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    baute mit Bauträger
    Hier hilft vielleicht auch einfach der Begriff "schlüsselfertig". Darüber gibt es ein Gerichtsurteil OLG Nürnberg (Az 2 U 3110/98). :deal

    Unter http://www.bsb-ev.de/fileadmin/template/main/pdf/Mindesanforderungen_BLB.pdf gibt es eine Broschüre mit Mindestanforderungen an Bau- und Leistungsbeschreibungen.

    Natürlich kann man sich mit einem guten Berater am besten absichern. Nur ob es wirtschaflich sinnvoll ist, weiß man erst hinterher.
     
  9. mls

    mls Bauexpertenforum

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    das isses.

    nach mehrfacher beteiligung an funktionalausschreibungen auf bauherrenseite wie auch auf bieterseite bleibt mir nur ein deutliches fazit:
    das ist die grösste verarschung wo gibt.
    aber jeder bekommt, was er verdient :D
     
  10. #9 Carden. Mark, 5. Januar 2006
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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Einmal habe ich an sone Sch… mit gemacht.
    Es gab nur einen Raumplan mit Zeichnungen. Tausenden Seite Geschreibe. Nicht einmal das Material der Fassade war festgelegt. Es handelte sich um einen 8 Stöckigen (+2 in die Erde) Bauwerk als Anbau für die Kreispolizeibehörde. Das ganze sollte mit einer Stahlbrücke auf Höhe des dritten Stocks mit einander verbunden werden. Die Brücke war das einzige was durchweg beschrieben war. Naja, wir haben eine Bietergemeinschaft mit einem Planungsbüro, Sanitär- und Elektrofuzzi und Stahlbauer gemacht.
    Wir lagen „NUR“ 350TEUROS drüber :fleen . Gott sein Dank lag die Hauptarbeit beim Planer. :smoke
    Raus kam ein Gebäude – welches mir gänzlich unbekannt vorkam. Nicht einmal die Brücke ward wie beschrieben.
    Was soll also der Sch….. :boxing

    Ach ja, mich wundert bis Heute – das so dünne ST-Bet.Wände – so ein Gebäude tragen können – von der Dichtheit einer als weiße Wanne konzipierten Ausführung ganz zu schweigen. :cry
     
  11. steve_e

    steve_e

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    Nachtrag

    Sehr geehrte Herren,

    hier einige Infos, die ich nochmal nachtragen möchte.
    Die "Funktionale" Baubeschreibung meines Bekannten war so detailliert beschrieben, wie man es etwa von jedem Bauträger für eine "normale" BLB her kennt (Iinkl. Baustoffe usw. ), jedoch wurde das Wort "Funktional " mitreingenommen. Der Hintergrund war, denke ich , in der Tat, den Bauherren etwas abzusichern gegenüber ständigen Nachträgen. Jetzt werden Sie sicher sagen: "wieder so ein Bauherr, der immer und komplett jegliches Risiko abwälzen möchte". Aber denken wir mal weiter: Aus eigener Erfahrung läuft doch das Dilemma zwischen Kunden und BT so ab:
    -Kunde geht mit seinen Wünschen zum BT (vor allem bei freier Planung),
    -der BT sagt " kein Problem , ich kalkuliere dann mal",
    -BT nennt Preis inkl. erstellter BLB,
    -Bauherr unterschreibt,
    -es kommen Nachträge, da irgendwas vergessen oder nicht bedacht wurde , "oder wollte der nur den Auftrag???",o.ä. (ich schließe hier mal neue(!) Wünsche des BH ausdrücklich aus!),
    -Begründung des BT: "die neuen Problemchen (Lücken in der BLB und damit neue Kosten) standen nicht in der BLB drin!"
    - BH muß nachfinanzieren mit 9%

    Frage: hilft da das Wort "funktional" weiter? Oder hätte somit anfänglich der BT reeller kalkulieren können, damit alle wissen wohin der Dampfer hinfährt?

    Habe etliche Bauherren gesprochen, es wurde immer teurer als geplant (bis 25% der initialen Kalk.).
    So, und nun sehen Sie, was ich meine : am Anfang ist alles schick , zum Schluß ist der BH der arme Hund.

    Um es hier mal klarzustellen, ich gebe gutes Geld für gute Arbeit, nicht wenig für viel und auch nicht umgekehrt. Die techn. Details weiß ja der Unternehmer und nicht der Bauherr, die finanzielle Sicherheit muß letzendlich der Bauherr bringen.

    Der Bauherr sichert Ihre Jobs (die meisten Antworten kommen ja scheinbar von Unternehmern), und dann bekommt man solche, z.T. unverschämte, Antworten.

    Trotzdem , vielen Dank
     
  12. Lukas

    Lukas

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    Benutze die Suche mit "Viergestirn" oder "Bauträger" und Du wirst verstehen und das nicht mehr für unverschämt halten.

    Gruß Lukas

    Entschuldigung bei Bedarf ersetze Du durch Sie.
     
  13. Uli R.

    Uli R.

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    darf ich auch mal eine unverfrohrene Frage stellen, als bald-Bauherr?

    Ich mach's einfach: Wer zwingt sie/dich denn zu einem Bauträger zu gehen?
     
  14. BTopferin

    BTopferin

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    Profi-Benutzerin?
    Aus Stuttgart? Du könntest theoretisch sogar mein BT nehmen. :fleen

    Fast alles funktionierte nach Fertigstellung. Einiges war aber noch gar nicht fertig bei "Fertigstellung". Eine Menge Schaden (klein sowie gross). Einiges geht gleich kaputt. Einiges funktioniert ein paar Jahre und dann geht entweder sofort kaputt oder fangt langsam an, kaputt zu gehen.
    Gewährleistung? Har har. :fleen

    Bauen mit BT? Vorsicht! :boxing

    Laienmeinung.

    Grüßle
    Amy
     
  15. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Auch wenn

    Sie mehrfach "Funktional" vor das Wort "Baubeschreibung" setzen, schuldet Ihnen Ihr Vertragspartner exakt das, was in der Baubeschreibung aufgeführt ist. Nicht mehr.

    Was Sie wollen, ist

    - Kosten für eine ordentliche Ausschreibung durch Fachmann (Archi) sparen
    - das Risiko, welches sich aus der fehlenden Ausschreibung ergibt, dem anbietenden Unternehmer anhängen

    Wenn Sie schon die Ausschreibung sparen wollen, dann lassen Sie halt die einzelnen BU´s anbieten und lassen Sie die BLB´s vom Fachmann prüfen. Kostet aber auch....
     
  16. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "mmmh"

    .
    zum Glück sichern Sie ned meine Job´s ... "mit" der Einstellung würd ich mir lieber morgen Stütze holen "oder" auf´n kanape liegen bleiben (!)
    .
    .
    dann nehmen Sie sich jemanden der kompetenz hat und Sie bei der Ausschreibung (Angebotseinholung) vertreten kann (!) ... "glauben" Sie ja ned das der typische Unternehmer "dumm und gutgläubig" iss der sich mit sicherung von Jobs und gutes Geldsprüchen locken lässt ... der typische Unternehmer will Kohle verdienen und bei Ihren Zauberwörtchen wird im gleich das erste Mal
    das lächeln kommen wenn´s gleich zu Anfang mal um das leidige Thema "baugrund" geht ... denn für den Baugrund war immer noch der Bauherr allein verantwortlich auch wenn er solche Zauberwörtchen drüberschreibt (!)
    .
     
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  18. #16 VolkerKugel (†), 21. Januar 2006
    VolkerKugel (†)

    VolkerKugel (†)

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    Ich hätte dazu noch einen kleinen Nachtrag ...

    Eine "richtige" funktionale Leistungsbeschreibung ist doch nichts Anderes als das Aneinanderhängen der einzelnen Gewerke-LVs, aber ohne Massen, verbunden mit aussagefähigen Werk- und Detailplänen und einer Statik, die auf den Erkenntnissen des Bodengutachters (Geotechnikers) beruht und damit in der Regel das Baugrundrisiko gegen Null gehen lässt.

    Ich habe das einmal machen müssen, weil meine Gemeinde für 23 Sozialwohnungen unbedingt einen GU haben wollte, um sich den Ärger mit zu kurz gekommenen örtlichen Handwerkern bei Einzelausschreibung zu ersparen. Das hat eigentlich ganz gut funktioniert, aber der Architekt als Aufsteller trägt hier eine höllische Verantwortung (zumal hier auch noch die EG-Wohnungen behindertengerecht auszuführen waren).

    Also, mir sind saubere EP-Verträge lieber!
     
  19. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Das

    Wesen der "funktionalen Ausschreibung" besteht eben gerade nicht darin, nur Gewerke LV´s ohne Massen aufzulisten.

    Bei F-Ausschreibung werden die Zeichnungen etc. Bestandteil, darüber hinaus werden die Bauteile nach Lage/Abmessung, prinzipieller Gestaltung und nach den bautechnischen Anforderungen beschrieben.

    Die Bauart + Materialien werden vom Bieter gewählt und angeboten.

    Das von Ihnen beschriebene Verfahren ist gem. VOB eine "Ausschreibung mit Leistungsverzeichnis" . Hier sind die Leistungen für alle Anbieter gleich verständlich aufzuführen, einschliesslich der Massen.

    LV´s ohne Massen verlagern nur das Risiko der fehlerhaften Massenermittlung auf den Bieter und enstpricht damit nicht den Ausschreibungsregeln der VOB .



    Ob die örtlichen Handwerker nach dieser Art der Ausschreibung zufriedener waren, wage ich zu bezweifeln.
     
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