Fußbodenaufbau im Altbau

Diskutiere Fußbodenaufbau im Altbau im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Hallo Zusammen, ich versuche mir grade ein Bild vom Deckenaufbau in meinem Elternhaus zu manchen. Das Haus ist ein ZFH und wurde 1970/1971...

  1. TF1969

    TF1969

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    Hallo Zusammen,

    ich versuche mir grade ein Bild vom Deckenaufbau in meinem Elternhaus zu manchen. Das Haus ist ein ZFH und wurde 1970/1971 gebaut.
    In den Bauunterlagen finde ich keine Details, allerdings sind bei einem Wasserschaden einige Aktenordner verloren gegangen.

    Ich habe an einer Raumecke den Boden etwas geöffnet und der Aufbau (soweit ich das erkennen kann) sieht wie folgt aus:
    von oben nach unten:
    - Schwarze Deckeschicht ca. 25-30mm dick (spröde), Verklebt beim Lochbohren, Abdrücke von schweren Möbeln deutlich sichtbar => ich vermuten das ist Bitumenestrich, bin mir aber nicht sicher
    - dünne Wellpappe
    - Schüttung => sieht aus wie Katzenstreu
    - dünne Wellpappe?
    - Schwarze Schicht evtl. wie Deckschicht, Dicke nicht gemessen, soweit habe ich den Boden nicht geöffnet
    - Betondecke

    Jetzt meine Fragen:
    -Ist das für diese Zeit ein gängiger Aufbau?
    -Warum hat man das damals so gemacht? Vorteile?
    -Kann man bei diesem Aufbau zumindest noch einem Mindestmaß Schalldämmung sprechen?

    Hintergrund der Fragen ist ich habe die untere Wohnung vermietet und möchte oben evtl. selber einziehen und plane Laminat zu verlegen.
    Ich habe jedoch etwas Bedenken bzgl. Trittschallentwicklung in der unteren Wohnung. Bis jetzt war oben Teppich verlegen und waren nur relative geringe Geräusche zu hören.
    Könnte bzw. wird sich das bei Laminat deutlich verschlechtern?

    Danke vorab an die Experten für Rückinfos!

    Viele Grüße
    Thomas
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 10. Juli 2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Schallschutz ist hundsmiserabel (ich weiß, wovon ich rede)
     
  4. TF1969

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    Ok danke für die wirklich klare Aussage!!
    Aber welche Verbessungsmöglichkeiten gibt es außer den ganzen Belag zu erneuern?
    Ich schätze mal auch mit einer guten Laminatunterlage wird da kein vernünftiger Trittschutz zu realisieren sein?

    Doch wieder Teppich um zumindest den aktuellen Stand zu halten?

    Gruß
    Thomas
     
  5. TF1969

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    Hallo Hr. Dühlmeier,

    was genau macht den Belag so hundsmieserabel? Die verwendeten Einzelmaterialien,die Kombination, die Schichtdicken...?

    Gruß
    Thomas
     
  6. #5 Ralf Dühlmeyer, 11. Juli 2012
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    Ich hab nicht gesagt, der Belag ist miserabel. Nur der Schaallschutz - weil keine federnden Schichten eingebaut sind!
     
  7. TF1969

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    So hab ich es auch gemeint und verstanden...
     
  8. #7 Frank Niemann, 13. Juli 2012
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    Es gibt wirklich gute Unterlagen für schwimmendes Laminat aus einem Neoprenähnlichem Material. Aber der miserable Trittschallschutz des oben beschriebenen Aufbau wird dadurch nur marginal verbessert
     
  9. TF1969

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    Hallo Zusammen,

    Vielen Dank für die Antworten.
    Ich habe inzwischen mit meiner Mieterin diverse Soundchecks durchgeführt. Ein Freund hatte noch ein paar Reste Laminat mit Trittschalldämmung über, Teppichreste, ohne Belag nur auf Estrich, Pumps, weiche Sohle, Socken...
    Das Ergebnis war mehr als ernüchternd. Nur der Teppich brachte einigermaßen Erfolg, aber so richtig gut war's auch nicht.
    Ich werde mir wohl mal Gedanken über einen neuen Boden machen und einen Estrichleger kommen lassen...

    Viele Grüsse
    Thomas
     
  10. #9 Frank Niemann, 14. Juli 2012
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    Wenn sie keine Stufe an der Wohnungstür haben möchten und sämtliche Türen kürzen wollen, könnte sich das mit denTrittschall bei dem vorhandenen Aufbau schwierig bis unmöglich gestalten
     
  11. TF1969

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    Der alte Estrich käme natürlich vorher raus ;)
    Ich habe den Boden jetzt mal an einer Stelle bis zur Betondecke entfernt. Der jetzige Boden ist ca. 75mm hoch evtl. noch etwas mehr. Da sollte also etwas machbar sein...

    Gruß
    Thomas
     
  12. svjm

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    Guten Abend,

    bei 75 mm werden Sie nach aktueller DIN 18560 nicht viel machen können. Vielleicht prüfen Sie erst einmal den Bestand, legen Ziele fest und dann los.

    Ein freundlicher Gruß
    svjm
     
  13. TF1969

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    Hallo Svjm,

    Das Ziel ist einfach definiert, ich möchte erreichen das die Schritte im OG nicht oder zumindest deutlich leiser im EG zu hören sind.
    Der aktuelle Aufbau ist ja bekannt. Was es an Möglichkeiten gibt soll mir erst einmal ein Estrichleger vor Ort erklären.
    Was genau meinen Sie mit "bei 75 mm werden Sie nach aktueller DIN 18560 nicht viel machen können" ?

    Gruß
    Thomas
     
  14. TF1969

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    Guten Abend,

    So ich habe jetzt das Loch einmal etwas größer gemacht, damit ich besser messen kann.
    Das Ergebnis ist (oben nach unten):
    - 25mm Gussaspahlt
    - Wellpappe
    - 45mm Schüttung

    Zusätzlich habe ich noch an einigen Stellen kleine Löchen in den Boden gebohrt und mit einem steifen Draht die Dicke bis zum Betonboden "gemessen". Die Ergebnisse lagen zwischen 70 und 80mm, im Mittel also 75mm.
    Je nach späterem Deckbelag kann ich noch ca. 4-7mm rausholen, ohne einen zu großen Überstand zum Wohnungsflur zu bekommen, der leider nicht saniert werden kann.

    Im Netz habe ich inzwischen diverse Aufbauvorschläge gesehen, die sich mit meiner verfügbaren Höhe realisieren lassen:
    -35mm Estrich
    -30mm Dämmung
    -15mm Rest für Schüttung und Trennlage

    Ich bin mir jetzt aber nicht sicher ob das denn aktuellen Normen entspricht, da nie ein Datum angezogen war.

    Außerdem frage ich mich warum die Schüttung damals so dick ausgeführt wurde, Rohre oder Kabel laufen eigentlich nicht über der Betondecke.
    War das ein gescheiteter Versuch einer Trittschalldämmung?

    Vielleicht hat ja einer der Experten eine Idee...

    Gruß
    Thomas
     
  15. #14 WitPro2012, 20. Juli 2012
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    Hallo! ... hier nur kurz für Dich zum allg. besseren Verständnis, wie fühlt sich was an http://www.baunetzwissen.de/standardartikel/Daemmstoffe_Trittschall_152300.html?img=1&layout=galerie ausgehend von einen Normtrittschallpegel Betondecke von 73dB und einer Trittschalldämmplatte EPS DES 045 30-3 mit einem durchschn. TVM 30dB liegt man bei ca.‘ +- 43 dB.
    Kann besser werden durch eine andere Dämmstoffunterlage mit höherem Trittschalverbesserungsmaß und weichem Fußbodenbelag.
    Gruß Lutz
     
  16. TF1969

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    Hallo Lutz,

    Danke für den Link, das hilft sehr weiter.
    Rein subjektiv gesagt liege ich also nur knapp unter 73db, also schon alles gut - sehr gut hörbar.

    Inzwischen war auch ein Gussestrichlegen vor Ort und schlägt den folgenden Aufbau vor:
    35 mm Gussasphalt IC 10
    30 mm Dämmplatte ETS
    10 mm Dämmschüttung + Vlies (je nach Ebenheit der Decke)
    => Gesamtdicke ca. 75mm
    Die Decken sind gegossene Fertigbetonteile und eigentlich recht plan.

    Laut dem Estrichleger entspricht dieser Aufbau der aktuellen Norm für Gussasphalt (kann ich nicht kontrollieren) und stellt bei meiner verfügbaren Höhe das Maximum an Trittschalldämmung dar. Auf einen genauen dB-Wert wollte er sich nicht festlegen, meinte aber um die 28-30 dB sollten es sein.
    Damit wäre ja rechnerisch alles ok und es sollte in der unteren Wohnung Ruhe sein.

    Wie seht ihr diese Aussagen und den vorgeschlagenen Aufbau?
    Gibt es bessere Massnahmen?

    Gruß Thomas
     
  17. #16 WitPro2012, 24. Juli 2012
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    Hallo!
    Da Du ja zwingend an die benannt Aufbauhöhe gebunden bist, ist Gußasphalt schon die bessere Wahl als ZE, den aufgrund der großen inneren Dämpfung und der niedrigen Körperschalleitfähigkeit als ZE und dann noch in Verbindung mit einer Dämmplatte MiWO oder glw. Trittschallverbesserungsmaß 30 dB wird die Trittschallübertragung zu anderen Bauteilen deutlich minimiert und das bereits bei diesen geringen Konstruktionshöhen.
    ...möglicherweise noch intr. _ Gußasphalt kann in Fertigoptik geschliffen und hergestellt werden. :28:
    ...entweder den Hersteller des Gußasphaltes ( Estrichleger) fragen oder einmal „ geschliffener Gußasphalt“ im Netz suchen.

    Gruß Lutz
     
  18. TF1969

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    Hallo Zusammen,

    eine Frage hätte ich noch zu dem vorgeschlagenen Aufbau. Muss das ganze von einem Statiker vorab berechnet werden? Der neue Boden wäre ja ca. 70% schwerer als der jetzige...

    @Lutz: geschliffenen Estrich haben wir in der Firma, not my cup of tea..

    Gruß
    Thomas
     
  19. #18 WitPro2012, 25. Juli 2012
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    ....woher kommen denn die 70%?.....wenn ich überschläglich mit den Angaben aus dem Forum rechne, erhalte ich ca, 300N/m² für mehr Deckenauflast. ... Wie wurden die 70% berchnet!

    Ja, klar...geschliffene Estrichen sind von der Optik immer Geschmacksache.

    Gruß Lutz
     
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  21. TF1969

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    Hallo Lutz,

    im Moment habe ich ja 22-25mm GE mit 45mm Schüttung drin. Der Vorschlag vom Estrichleger sieht 35mm vor mit 30mm Dämmplatten.
    Für den Estrich selber macht das ca. 50-60% Mehrgewicht, die Platten sind auch schwerer als die aktuelle Schüttung.
    Daher habe ich mal in Summe grob 70% geschätzt...

    Gruß
    Thomas
     
  22. #20 WitPro2012, 25. Juli 2012
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    Hallo Thomas, ...15 mm stärkerer Estrich ca. 15mm/m² * 2,50Kg/mm/m2 = 37,50kg/m² rund 40kg/m2 also 400N. ( ein prallgefülltes Bücherregal kann da schon mal mehr erbringen ) das Dämmungsmehrgewicht halte für zu vernachlässigen. Imm allgemeinen gelten 2KN als Verkehrslasten für Decken im Wohnbau exkl. aller Lastannahmen für die Eigenlasten der ges. Deckenkonstruktion. Ich halte diese Ausführung der Sanierung für unbedenklich. Wenn Du aber wirklich sehr verunsichert bist, laß es von einem Tragwerksplaner überrechnen. davon ausgegangen, das die Dicke der vorhandenen Decke über das ges. Bauwerk gleich ist, brauch der statische Nachweis nur für die größte/max. Spannweite ermittelt werden. Wenn... dann sollten sich die Kosten in Grenzen halten...
    Möglicherweise äußert sich Rolf oder ein anderer EX noch zum Thema.

    Gruß Lutz
     
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