Fußbodenheizung auf Estrich 45 mm, 20 mm Sillan

Diskutiere Fußbodenheizung auf Estrich 45 mm, 20 mm Sillan im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Hallo, wir überlegen, in unserem Einfamilienhaus BJ 1965 eine Fußbodenheizung in den Wohnräumen im Erdgeschoss einzubauen. Wir sind aber noch...

  1. #1 StaebchenHochsprung, 24.03.2021
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    Hallo,

    wir überlegen, in unserem Einfamilienhaus BJ 1965 eine Fußbodenheizung in den Wohnräumen im Erdgeschoss einzubauen. Wir sind aber noch ganz am Anfang sämtlicher Renovierungs-Überlegungen. Es soll keine Generalsanierung mit allem Drum und Dran werden, denn wir möchten noch in diesem Jahr einziehen und Geld ist auch nicht im Überfluss zur Verfügung.

    Laut den alten Bauunterlagen ist der Estrich 45mm stark mit "20/25 mm Sillan". Verstehe ich das richtig, dass mit Sillan eine Art Mineralwolle gemeint ist?

    Wenn ich anderswo so lese, das heutzutage 10 cm (und mehr) Dämmung unter einen Estrich kommen, frage ich mich, ob ich mich von der Fußbodenheizung-Idee lieber gleich verabschieden sollte.

    Wir liebäugeln mit einem Trockenbau FBH-System mit geringer Aufbauhöhe, oder der "Fräs-Methode". Aber selbst wenn wir den Estrich komplett erneuert würden (wovor es mir graust, den wir möchten möglichst schnell einziehen), wären vielleicht 3 cm mehr in der Höhe zur Verfügung.

    Die Kellerdecke ist in den meisten Kellerräumen mit 5 cm Styrodur gedämmt, aber unter einem der Zimmer befindet sich ein Gewölbekeller aus Naturstein. Dieser ist noch nicht gedämmt.

    Meine Frage wäre: Wie macht man das üblicherweise in einem Altbau mit so einem Estrichaufbau? FBH vergessen? FBH trotz geringer Estrich-Dämmung einbauen und auf Kellerdeckendämmung setzen? Dämmung auf den Estrich und Raumhöhe verlieren?

    Zu dem Problem mit dem Gewölbekeller: Was befindet sich eigentlich normalerweise hinter / über der Gewölbedecke? Ist da ein Hohlraum, oder ist das gefüllt? Macht es Sinn, solche Kellerdecken zu dämmen?
     
  2. #2 AlteHofstelle, 27.03.2021
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    Zu 1.)Wie ist denn der komplette Bodenaufbau? Sonst kann man nicht fundiert antworten. Nehme an einfach eine Betondecke? Wenn darunter eine gedämmte Kellerdecke ist, dann klingt das doch gar nicht so übel. Entweder ein Dünnschichtsystem oben drauf wenn das die Deckenhöhe hergibt oder den Estrich raus. Das ist auch nicht schlimmer als zu Fräsen und dann kann man das gleich vernünftig aufbauen. V.a. scheint Dein Estrich ja kaum die notwendige Dicke zum Fräsen zu haben. Mach doch einfach mal in einem Eck auf. Wissen ist besser als spekulieren.
    Zu 2.) Oftmals eine Balkenlage über dem Gewölbe als Unterbau für den Boden. Zwischenräume teils hohl, teils mit xy verfüllt. Das kann Dämmmaterial sein, Schutt, Mäuse, Ehefrau. Da habe ich schon alles gesehen :-). Im Nachgang wurde auch gern in den 50igern und 60igern mal Beton draufgekippt. Auch hier gilt wieder: aufmachen und nachsehen. Ne kleine Ecke tut niemanden weh und ist gleich wieder verfüllt. Eine wie von Dir beschriebene Decke würde ich nicht von unten dämmen. Wenn dann von oben.
     
  3. #3 StaebchenHochsprung, 29.03.2021
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    Danke für deine Antwort. Ich hoffe, die Ehefrau hast du noch nicht verbuddelt aufgefunden ;) Über den Bau des Gewölbes habe ich leider noch keine technischen Daten gefunden.

    Der Bodenaufbau laut Rechnung von damals:
    Massivdecke
    20/25 mm Sillan
    45 mm Estrich
    ca. 30 mm Parkett.
    20 mm wären dann noch Platz bis zum Wunschniveau.

    Also angenommen, wir behalten den alten Estrich, wären 50 mm zur Verfügung für FBH und Bodenbelag. Und wenn es etwas höher käme, wäre es auch nicht so schlimm. Ich habe mich halt gefragt, ob uns nicht zu viel Wärme nach unten in den Gewölbekeller abhaut, wenn der alte Estrich nur 20 mm Dämmung hat. Der Raum über dem Gewölbekeller ist generell der kälteste Raum (Außenwände ungedämmt, eine Wand zum Treppenhaus.) Die anderen Kellerräume haben ja schon etwas Dämmung an der Decke.

    Aufstemmen würde ich gerne noch vermeiden, denn dann ist das Parkett an der Stelle kaputt und falls wir uns gegen die FBH entscheiden, würden wird das Parkett auch behalten. Oder womit würde man das denn verfüllen?
     
  4. #4 AlteHofstelle, 29.03.2021
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    Moin, wie groß ist denn das Zimmer über Gewölbe? Wie wird der Raum darüber genutzt? Wie groß ist das FBH-EG gesamt? Wie kalt ist es das ganze Jahr über in den beiden Kellertypen?

    Warum eigentlich FBH? Was erhoffst Du Dir davon? Genügt eine FBH denn überhaupt um das EG bei vernünftig niedriger Vorlauftemp warm zu bekommen? Scheint ja ne alte, feuchte kalte Bude zu sein. Die meisten FBHs in Deutschland laufen unzulässig und ungesund warm. Wenn einer von seinem warmen Boden schwärmt dann ist das technisch wie gesundheitlich KÄSE :-) Auch da hilft ein Heizungsbauer bei der Auslegung.

    Wenn ich es Richtig im Kopf habe braucht man min. 4,5cm Rohrüberdeckung beim Estrich. Da kommst mit normalen Nasssystemen, auch mit Dünnschichtsystemen nicht hin. Wenn Du nen guten Heizungsbauer hast dann denk mal über Kapillarmatten nach als FBH. Das spart Dir einiges an Raum. Oder wie von Dir schon angedacht Du nimmst ein Trockensystem. Da gibt es welche mit Kaschierung und/oder Wärmeblechen und Rohrnuten die dann auch direkt belegt werden können. Ist natürlich nicht ganz billig. Auch eine Frage wie groß die Fläche ist.
    Nebenbei: auch mal an die Statik denken wenn Du da einfach nochmal ein paar Tonnen auf die Decke klatschst....nicht dass ihr plötzlich im Keller sitzt.

    Ich persönlich würde den Estrich entfernen und vernünftig aufbauen - wenn es denn eine FBH sein muss. Wenn der wie beschrieben aufgebaut ist kannst den vielleicht sogar einfach mit ner langen Brechstange rausbrechen. So oder so sollte das auf einen Tag erledigt sein. Bodenaufbau real kann anders aussehen als auf Papier-meine Erfahrung. In einem Eck mal 5x5cm rauszunehmen siehst späger kein Mensch. Nimm ne Ecke wo später was steht. Parkett mit so ner Lochsäge 50mm entfernen und den Boden darunter auch einfach mit nem DOsenbohrer. Fettisch.
     
  5. #5 StaebchenHochsprung, 29.03.2021
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    :D Also eine feuchte kalte Bude ist es nicht. Ich beschreibe es mal: Das Haus hat auf der Nord- und Westseite 6 cm Isolierung. Süd- und Ost gar keine. Besagter Raum über dem Gewölbekeller ist an der Südost-Ecke und ca. 12 m² groß. Die EG Fläche sind ca. 90 m² und im Dachgeschoss etwa genauso viel. Das DG werden wir in nächster Zeit nicht wirklich nutzen. Im EG gibt es 4 Zimmer, Küche, Bad. Im Bad ist schon eine FBH. Diese ist aber aus mir unbekannten Gründen mit eigener Pumpe über einen Wärmetauscher im Brauchwasserspeicher angeschlossen. Die restlichen Räume haben Plattenheizkörper aus den 80er oder 90er Jahren. Ca. 50 Grad Vorlauftemperatur sind soweit ich weiß das höchste, was an kalten Wintertagen gebraucht wird. In der Übergangszeit 33 Grad. Genauer kann ich es leider gerade auch nicht sagen.

    Das Haus hat eine Wärmepumpe mit 500 Liter Pufferspeicher, die mit einer Gastherme kombiniert ist. Wie genau die Regelung die Gastherme mit einbezieht, habe ich bisher nicht kapiert. Auf jeden Fall macht die Gastherme das warme Brauchwasser. Ausreichend dimensioniert ist die Anlage. Bisher ist es noch in jedem Winter warm genug gewesen.

    Warum Fußbodenheizung? Wirklich "nötig" ist sie nicht und wir sind ja noch am herum überlegen, daher auch die Frage hier. Aber der Gedanke "jetzt oder nie". Wenn wir erstmal da wohnen, reißen wir nicht mehr alle Böden auf. Und FBH ist ja ohne Zweifel angenehm, gerade wenn man barfuß ist. Und die Wärme entsteht gleichmäßig im Raum verteilt. Und weil dann niedrigere Vorlauftempereraturen möglich sein sollten. Evtl. könnte man dann irgendwann auf die Gastherme verzichten (wobei bei den aktuellen Gaspreisen heizen mit Gas günstiger wäre).

    Was das Fräsen angeht: Da hatte ich etwas von mindestens 40 mm gelesen. Aber es bleibt eben der Nachteil der kaum vorhandenen Dämmung unterm Estrich.
     
  6. #6 AlteHofstelle, 29.03.2021
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    ... Und ich weiß immer noch nicht wofür diese 12 qm genutzt werden...Teil des Ballsaal? Klo? Speise? Kuschelecke? Windfang mit Flur?

    Wärmepumpe, kleiner Puffer aber keine Flächenheizung? Spannend. Deine Angaben zu Heizung bringen gar nix. Kommt ja drauf an welcher Typ hk und wie groß. Heizlast berechnen!!! Sonst wird das weiter gemurkse. Zum Rest habe ich mich geäußert. Wenn dann mach es vernünftig. Billiger als den Statiker holen. Wie man sieht hast du so gut wie gar keine Ahnung. Ist ja nicht schlimm. Bei dem verhau würde ich mal von Grund auf prüfen, denken, dann handeln. Aber dann hol nen Profi. Kostet ja nix. Ihr sollt euch am Ende ja wohlfühlen und das heizen bezahlbar bleiben. Hab immer den Eindruck die Leute informieren sich mehr beim Kauf eines neuen Fernsehers als wenn sie ein Haus kaufen und/oder sanieren. Das teuerste am Bau ist noch immer die schlechte oder nicht vorhandene fachgerechte Planung.
     
  7. #7 AlteHofstelle, 29.03.2021
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    ... Und was du immer mit dem fräsen willst versteh ich gar nicht. Das ist mehr Dreck und Arbeit und Kosten als den Estrich zu entfernen und neu zu machen. Und da dein Estrich sehr dünn ist kommst vielleicht zu tief rein.
    Und wer weiß ob in deinem Estrich nicht auch Leitungen liegen....
     
  8. #8 StaebchenHochsprung, 29.03.2021
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    Dass ich hier frage, gehört ja zum Informieren dazu :) Ich habe verstanden, dass du auf jeden Fall den alten Estrich raus machen würdest, wenn es schon eine FBH unbedingt werden soll.

    Dass die Fräs-Methode mehr Dreck und Arbeit machen soll, als alles neu zu machen, leuchtet mir aber nicht ein. Dass die Estrichdicke grenzwertig ist, natürlich schon.

    Die Frage war ja nicht, ob die bisherigen Heizkörper ausreichen. Wie gesagt, ist es bisher auch warm geworden ist und mit FBH würden dann noch niedrigere Vorlauftemperaturen ausreichen. Und wenn ich jetzt eine Heizlastberechnung mache und dann später doch noch die Fassade dämme, stimmt die ja eh wieder nicht. Die Entscheidung FBH ja oder nein wird uns ja auch kein Profi abnehmen ;) Zur Berechnung und Planung würde einen Profi zu rate ziehen, aber alles von Handwerkern machen zu lassen, ist einfach zu teuer, sofern man hier in der Region überhaupt jemanden findet, der nicht gerade mit Neubauten voll ausgelastet ist.
     
  9. #9 AlteHofstelle, 29.03.2021
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    Die Frage ist aber ob es auch nur mit einer FBH alleine warm genug wird!! Sonst hast ja wieder keine niedrige vorlauftemp!!

    Und wenn du später neu baust war alles umsonst

    Fräsen? Dreck? Ernsthaft?
     
  10. #10 StaebchenHochsprung, 21.04.2021
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    So, jetzt habe ich mal unters Parkett geschaut. Dort ist gar kein Estrich. Das Parkett ist auf einer Faserplatte, darunter etwas Sand und dann kommt die Betondecke. Insgesamt ist also für den Bodenaufbau nur 70 mm zur Verfügung. Mit einer FBH in Nassestrich wird das so wohl nichts.
     
  11. #11 matschie, 21.04.2021
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    Doch, doch, das geht.

    Wir haben eine ähnliche Situation: BJ 1966, verschiedene Fußbodenaufbauten im Bestand:

    Wohnzimmer Sand - Folie - Parkett
    Flure Sand - Mischung - Fliesenplatten (2cm)
    Schlafräume Sillan - Folie - Estrich - PVC

    Haben jetzt alles entfernt. Ergebnis:
    Parkett: mit Folie und Sand: Super einfach. Parkett rausbrechen, Folie aufsammeln, Sand rausschippen.
    Flure: Super einfach, Fliesen aufstemmen, raustragen, Sand rausschippen.
    Schlafräume: Super ätzend. Estrich geht gut los, aber dann fängt die Fummelarbeit an. Folie zerbröselt, Sillan zerfasert. Das alles staubarm aufzunehmen und in Dämmwollesäcke zu verpacken ist eine Schweinsarbeit, hat uns für ca. 90m² gute 3 Tage gekostet.

    Jetzt haben wir 65 - 68mm Höhe für den Neuaufbau. Heizi macht 11mm Noppenplatten mit 17mm FBH-Rohr rein, dort kommt dann ein Estrich drauf. Der Estrich geht allerdings wenn er so dünn ist nur Kunstharzgebunden mit Faserbewehrung, was nicht ganz billig ist.
    Alternative: Schlüter Becotec, dann aber mit Entkopplungsmatten. In Summe auch nicht günstiger.

    Alternative halt Trockenestrich. Ist bei uns aber auch nicht billiger. Unterm Strich waren alle drei Systeme (Trockensystem in Eigenleistung(!)) etwa gleich teuer, haben uns entschieden alles den Heizi machen zu lassen, da er so die VA an die Heizlast der Räume anpassen kann.
     
  12. #12 AlteHofstelle, 21.04.2021
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    Na genau darum sage ich ja: aufmachen und schauen. Ist doch ideal und einfach. Wie schon gesagt gibt es dünnschichtsysteme und noch dünner kapilarsysteme. Ich persönlich würde etwas dämmen und dann ein trockensystem (gibt's auch im Verbund mit dämmung) mit leitblechen verwenden welches direkt belegbar ist. Dann hast auch nicht das Problem mit der feuchte im Haus durch nassestrich.
     
  13. #13 StaebchenHochsprung, 21.04.2021
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    @matschie wenn ich fragen darf: Wie viel habt ihr denn alles in allem bezahlt pro Quadratmeter?
     
  14. #14 matschie, 21.04.2021
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    Ohne Verteiler etc, nur für Platten + Rohr + Estrich ~ 50€ Netto
     
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Fußbodenheizung auf Estrich 45 mm, 20 mm Sillan

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