Fußbodenheizung in Küche und Bad in Altbau - Murks und Probleme bei Betrieb

Diskutiere Fußbodenheizung in Küche und Bad in Altbau - Murks und Probleme bei Betrieb im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; In unserem frisch erworbenem Altbau wurde letzten Winter fast alles erneuert, vieles in Eigenleistung, alles, was kritisch werden kann wurde...

  1. #1 dertill, 08.11.2018
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    In unserem frisch erworbenem Altbau wurde letzten Winter fast alles erneuert, vieles in Eigenleistung, alles, was kritisch werden kann wurde vergeben.

    Heizung samt Leitungen, Heizkörpern und zwei nachträglichen FbHs in Küche und Bad hat ein Sani gemacht. Die Heizkörper laufen gut, die FbHs machen Probleme.

    Badezimmer:
    RTL-geregelte 14mm Heizung direkt in WEDI-Platten verlegt. ca. 2m² / 14m. Platten verlegen und Leitungswege einfräsen habe ich selber gemacht, die Leitung verlegen, anschließen und RTL-Unterputzstation der Sani. Ist im Februar fertig geworden, vorerst nur mit Baustopfen zur manuellen Öffnung, da noch nicht fertig verfliest. Nach dem Verfliesen kam dann der RTL-Thermostat und Handtuchheizkörper rein und ein kurzer Test Ende April verlief ohne Probleme. Zum Herbst ging das Heizen wieder los, aber irgendwas war komisch an der FbH. ich konnte quasi nur voll auf oder zu einstellen und als es kurzzeitig so kalt war, dass der VL Richtung 40°C ging, wurde sie gar nicht warm. Kurzes nachschauen und nachdenken ergab: Der Installateur hat das RTL-Ventil im Vorlauf eingebaut, und bei VL-Temperaturen ab 35°C ist da quasi Minmalbetrieb und ab 40°C ganz dicht. Thermostatkopf ab: Heizung läuft konstant - recht gehabt.
    Mist dabei: Abzweig liegt hinter/unter der Badewanne, das soll bitte nicht alles wieder aufgestemmt werden.
    Mein Installateur lässt sich mal wieder Zeit, daher hier die Frage: Gibt es Ventilköpfe zur Temperaturunabhängigen Durchflusssteuerung? Also so ein Baustopfen in hübsch mit Skala und Anschlag? Hier würde ich dann den Durchfluss einmal / zweimal im Jahr anpassen, dass der Boden angenehm warm ist und die Raumtemperatur regelt der Handtuchheizkörper.

    Küche: Ist unterkellert und die Kellerdecke sollte ohnehin gedämmt werden, daher haben wir den noch guten Estrich erhalten und ein Dünnschichtsystem eingebaut mit knapp 20mm Aufbauhöhe. Roth ClimaComfort Compact. (Hätten wir mal auch erneuert mit WEDI-Platten wie im Bad, kam am Ende deutlich günstiger) Verlegt wurden auf 10m² knapp 100m Rohr laut Rechnung. Die FbH testen ging einigermaßen aber so richtig warm wird die nicht. Hydraulischen Abgleich hat der Sani eher nach Gefühl als nach Berechnung durchgeführt. Da ich nicht ganz fachfremd bin (im theoretischen Bereich), hab ich die Kv-Werte und Voreinstellungen kurzerhand selber rausgekugelt und angepasst. Dabei hab ich festgestellt, dass der Sani fast alle Ventile an den Heizkörpern auf 9 (Oventrop AV9) gedreht hat. dP kommt da wohl so 20mbar raus.
    Ich habe jetzt alle Voreinstellungen mit 1K Regelabweichung und 100mbar Differenz am Ventil berechnet.
    Wieviel Differenz die Heizung jetzt wann hat, konnte ich in Herstellerunterlagen nicht finden. Das RTL-Ventil hat wohl nahe 0. Ein allgemeines Diagramm hab ich für 11mm Leitungen extrapoliert, so, dass 100mbar einigermaßen hinkommen müssten. Scheint aber mehr zu sein.

    Wieviel dp ist denn bei Fußbodenheizungen normal? Wie hoch kann / sollte ich die dp an den Heizkörpern einstellen? Sollte ich die Pumpenregelung ändern von Linear auf Festwert oder Spreizung (8-10K)? Das würde ich natürlich im ersten schritt nicht selber machen, sondern erstmal meinem Sani vorkauen.
     
  2. #2 simon84, 08.11.2018
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    Google nach Handregulierkappe
     
  3. #3 Hanilein, 08.11.2018
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    Ist denn die Flußrichtung dementsprechend richtig? Sonst kann es zu Geräuschen wie vom Maschinengewehr kommen.
     
  4. dertill

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    Soweit ich das sehe, ist die falsch herum, also entgegen der Pfeile auf der Armatur. Aber zumindest das könnte man ja lösen bzw. wurde evtl. schon gelöst.
    Nach dem Einbau der FbH im Bad, als nur der Baustopfen zur Regulierung drauf war, war ein klopfen/tackern zu hören, wenn das Ventil nur minimal geöffnet war, bei größerer Öffnung war es weg. Der Sani sagte, "kein Problem, kriegen wir weg" und nach Einbau des RTL-Reglers war nix mehr da. Inzwischen habe ich recherchiert und eigentlich hätten bei ihm da schon die Alarmglocken klingeln müssen - da war die Wanne auch noch nicht drin und kein Trockenbau und nicht gefliest - wären 10 Minuten Arbeit gewesen, die Anschlüsse zu tauschen. Was er jetzt getan hat, weiß ich nicht. Ventileinsatz getauscht/gedreht?

    Ah ja danke! Ohne den genauen Begriff bekommt man da nix gescheites raus.

    Ich werde mal schauen, dass ich meinen Sanitäter zur Bewegung bekomme. Wird ihm aber wohl vorschlagen, einen normalen Thermostatkopf mit entsprechendem Ventileinsatz einzubauen und die Handregulierung dann notfalls selber kaufen, wenn es damit nicht angenehm ist.

    Kann mir noch jemand bei der FbH in der Küche weiterhelfen?
     
  5. Fred Astair

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    Wenn da über 100 m Trinkröhrchen verbaut sind, braucht man sich nicht zu wundern. Manchmal ist das Wasser schlauer als der Errichter.
    Und die Nuten hast Du direkt ins Wedi geknabbert? Keine Wärmeleitbleche, nix?
     
  6. dertill

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    Ja zu beginn sagte der Meister was von 100m. Ich hab nochmal nachgerechnet. Die Küche hat ca. 14m², an zwei Seiten wurde auf 60cm breite keine Leitung gelegt, weil dort die Schränke stehen. Bleiben ca. 10m². Das System lässt 150 oder 75 mm Abstand zu. Bei 150er Verlegeabstand sind das 60m Rohr, bei 75er schon 120m. Was sie nun verbaut haben, weiß ich nicht. Ich war fast jeden Tag auf der Baustelle, aber an dem Tag kam ich erst am Abend, als schon der Estrich drauf war.
    Bei 60m sollten beim 11*1,3mm Rohr bei 100mbar Differenz immer noch ca. 35 l/h durchgehen. Da ich ja kein 35/28 System habe, sondern mit 40-55 °C im VL habe, kann ich ja gut mit 10K Spreizung bei der fbh arbeiten. Dann sollten aus den 35l/h doch 400W Leistung möglich sein. Bei Abkühlung von 50/30 das doppelte. Aber im Moment ist der Durchfluss einfach murks. Daher die Frage, wie weit ich die Druckdifferenz über die Heizkörper sinnvoll erhöhen kann.

    Ja, ist auch so von WEDI vorgeschlagen auf deren Produktseite. Eine Nachfrage damals ergab, dass sie Verlegeabstände von 150mm oder kleiner empfehlen und VL bis 60°C kein Problem ist. Wie bereits beschrieben funktioniert das mit Fliesen sehr gut, allenfalls beim Aufheizen ist die Wärmeverteilung unregelmäßig, nach 30minuten ist alles gleichmäßig warm.
     
  7. simon84

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    Das Problem bei allen "Raumspar" Lösungen sind diese unglaublich dünnen Röhrchen.
    Dann noch dazu gekoppelt an einen HK Heizkreis. Ist halt echt nicht so dolle.

    Was kann man jetzt machen, nunja die Einstellungen an deiner Pumpe kannst du problemfrei ausprobieren, solange du dir die ursprüngliche Einstellung merkst.

    Wenn es bei mir wäre, würde ich die Pumpe erstmal auf "volle Lotte" stellen, und schauen ob es dann eine Einstellung/Kombination gibt bei der meine Heizanforderung erreicht wird.

    Danach kannst du dir eine Pumpeneinstellung bzw. Betriebsmodus suchen, bei dem es auch noch so bleibt.
     
  8. Fred Astair

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    Man kann nur noch versuchen, den Schrott gesundzubeten. Pumpe volle Pulle und Heizkörper eindrosseln und hoffen, dass das Wasser seinen Weg durch den Küchenfußboden findet.
     
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  9. simon84

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    So kann man es natürlich auch sagen :bierchen:
     
  10. SIL

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    Da bin ich bei Fred eine kurze RTL schaffen die meisten Anlagen, bei vielen m gibt es Probleme - liegt auch an den Effizienzpumpen in den Thermen/Kessel da ist meist bei 4.5 m Schluss (in der Papierangabe) das stimmt aber nicht so ganz, lass die Pumpe mal voll Last gehen, 1 bar weg Wärmetauscher 1 bar weg bissel merkwürdige Rohrführung/Verjüngung/Schleifen bleiben so lütt nicht viel, ergo Weiche plus Pumpe - oder Pumpe raus und eine 'alte rein' die schaffen das noch .. Gäbe auch diese Anhebungspumpen im FBH Verteiler die passen da rein so von Wilo, komme gerade nicht auf den Fachbegriff ...das Problem ist ja auch die Kombi RTL und FBH und HK ....Schreiben Sie mal Ihren Erzeuger hier rein die ca Fläche RTL und FBH und die Förderhöhe der Anlage - da kann relativ schnell gesagt werden ob das überhaupt je richtig geht, für die FBH ist aber separater Kreislauf vorhanden?
     
  11. #11 Leser112, 10.11.2018 um 11:31 Uhr
    Zuletzt bearbeitet: 10.11.2018 um 11:39 Uhr
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    Wer hat denn das gesamtverantwortlich fachgerecht geplant bzw. dimensioniert?
    Ein TGA Profi (Planer) war das sicherlich nicht, denn andernfalls dürften solche Probleme eigentlich nicht auftauchen.
    Anfängliche Versäumnisse lassen sich nachträglich mit vertretbarem, wirtschaftlichen Aufwand kaum korrigieren.
    Da helfen weder Apps, smart noch alexa, denn physikalische Grundgesetzmäßigkeiten lassen sich nun mal nicht aushebeln:28:
     
  12. SIL

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    Erzählt nich son Zeugs - Wenn es denn halt nochmal 2 K sind für Anhebung Förderdruck FBH - das ist ja vertretbar :lock
     
  13. Leser112

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  14. SIL

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    Aber selbstverständlich werter @Leser112 :mega_lol:
     
  15. simon84

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    Der höhere Stromverbrauch mit einer anderen Pumpeneinstellung ist vielleicht noch zu verkraften, aber wenn es dann auch noch unangenehme Geräusche gibt ist das echt blöd.

    Der @Leser112 hat es schon ganz richtig gesagt, hätte man das sauber geplant, wäre es zu 100% vermeidbar gewesen.
     
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  16. #16 dertill, 12.11.2018 um 08:43 Uhr
    Zuletzt bearbeitet: 12.11.2018 um 08:50 Uhr
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    Habe eine Wolf CGB 2-20 mit 120l WW-Speicher.
    Im Ganzen Haus sind Heizkörper verbaut, Flächen/Leistungen berechnet mit 55/45/20 bei -10°C (Schleswig-Holstein, Küstennähe)
    FbH im Bad: 6m² bzw. 3m² Fliesen mit ca. 15m Rohr 14*2mm
    FbH in der Küche: 14m² bzw. 10m² Fliesen mit ca. 60m (oder mehr? siehe oben) 10*1,3 Roth Clima Comfort Compactsystem.

    Es Gibt keinen separaten Heizkreis für die FbH in der Küche. Die ist einfach an einem Strang dran, sonst ist da noch ein weiterer Heizkörper aus dem Wohnzimmer dran, der wird auch gut durchströmt. Entfernung Therme-FbH Küche sind ca. 5m 1/2 Zoll Kupfer. Gleiches gilt im Bad, da sinds ca. 10m Kupferrohr.

    Die berechnete Heizlast in der Küche beträgt theoretisch ca. 600W im Auslegungsfall (inkl. Aufheizzuschlag), also 60 W/m² Heizfläche. Die Heizkörper im zur Küche offenen Wohnzimmer sind aber bewusst größer ausgelegt, so dass theoretisch nix mehr benötigt wird. Praktisch hat man natürlich ohne die FbH ein Temperaturgefälle und "kalte" Füße auf den Fliesen.

    Gesamtfläche 144 m², alles eine Ebene nur die Heizung steht im Keller.

    Die Gesamtplanung habe ich selber gemacht und bis auf die FbH hat auch alles gut geklappt. Für die Heizung hat das der Sanitärinstallateur gemacht, der auch alle Arbeiten in an der Heizung gemacht hat. Von mir kam die Heizlast pro Raum und die 55/45/20 Forderung und von meiner Frau die Bitte nach FbH in Küche und Bad. In der Küche haben wir gefragt, ob man ein Dünnschichtsystem verwenden kann, da 1. der Estrich super aussieht, 2. die Aufbauhöhe im angrenzenden Wohnzimmer eh 2cm höher wird und die Küche keine Tür (mehr) hat und man sich so Arbeit spart. Der Heizi hat dann das System angeboten und gesagt, dass sie das häufiger verbauen und das auch schön schnell anspricht, weil man ja keine 5-6 cm Estrich obenauf hat.

    Mit dem Differenzdruck-Unterschied zwischen Heizkörpern und FbH habe ich mich vorher nicht befasst bzw. hatte ich so nicht auf dem Zettel. Wir haben vorher in einer Mietwohnung mit gleichem Aufbau (Heizkörper und in Bad und Küche FbH) gewohnt ohne separate Heizkreise, das ging super.

    Nachtrag:
    Laut Datenblatt schafft die Pumpe
    430mbar bei 860 l/h
    550mbar bei 600 l/h

    Im Auslegungsfall bräuchte ich 804 l/h (55/45/20, -10°C, 9,4 kW)
     
  17. simon84

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    Da ist doch alles geschwätzt, 10er Rohr, da geht halt einfach "nix" durch.

    Und Küche vom offenen Wohnzimmer aus beheizen ist sicher möglich aber nicht wirklich effizient.

    Besser die Heizflächen gut verteilen dort wo sie gebraucht werden.

    Manchmal macht sogar ein HK im Flur Sinn, je nach Grundriss und Dämmstand des Hauses.

    Probier das mit der Pumpe aus, stell sie auf die höchste Stellung und schau ob sich die Situation bessert.
     
  18. dertill

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    Und darum sollte zwar weniger durchgehen wie durch ein 18er Rohr bei gleicher Druckdifferenz, aber theoretisch "genug".

    Ja es war auch nicht so gedacht, dass die FbH in der Küche nicht warm wird.

    Wenn bei 25% Pumpenleistung nur marginal Wasser durchfließt, wird auch bei 100% nur wenig mehr durch gehen, sondern nur der Durchfluss in den Heizkörpern deutlich höher werden. Siehe Physik-Anmerkung oben. Daher ja meine Frage, wie weit ich die HK-Ventile sinnvoll eindrosseln kann, also bis zu welcher Druckdifferenz.

    Ich werde heute Abend mal alle Ventile auf dp 150mbar bei Nenndurchfluss einstellen und die minimale Pumpenleistung auf 50% hochstellen und morgen mal schauen was passiert.
     
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  19. simon84

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    Dem Heizkörper ist „zu viel“ durchfluss (in einem gewissen Rahmen) eher egal als der FBH.

    Probier doch erst mal aus nur die Pumpe hochzudrehen, bevor du an den drosseln rumstellst.

    Immer nur eine Veränderung machen pro Arbeitsschritt
     
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