Fußbodenheizung - Kunststoff-Leitungen in Betonsockel einbetten

Diskutiere Fußbodenheizung - Kunststoff-Leitungen in Betonsockel einbetten im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, wegen Bau eines Grundofens (ca.2 t Gewicht) muss ein vom Statiker verordneter Betonsockel in meinem Wohnzimmer erstellt werden....

  1. Paso

    Paso

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    Hallo zusammen,

    wegen Bau eines Grundofens (ca.2 t Gewicht) muss ein vom Statiker verordneter Betonsockel in meinem Wohnzimmer erstellt werden.
    Dieser soll die Last des Ofens auf die Rohdecke und die von unten (Keller) Deckenunterstützung abtragen.
    Auf den Sockel kommt später noch eine Metallplatte (6mm), auf der dann der Ofen errichtet wird.
    Statisch also alles soweit geklärt und teilweise auch schon umgesetzt.

    Problem:
    bei mir liegt eine 35 Jahre alte Fußbodenheizung in einem ca. 4 cm hohen Heizestrich. Darüber liegt ein ca. 3 cm hohes Mörtelbett + Fliesenbelag.

    Wenn nun der Betonsockel (Höhe: 10 cm) auf der Rohdecke erstellt werden soll, müssten die bestehenden Heizungsleitungen im Bereich des geplanten Ofens komplett freigelegt werden.
    Anschließend müssen die Leitungen in den Betonsockel eingebettet werden.

    Frage:
    Ist das ein Problem, wenn die Leitungen statt in Estrich in Beton (C25) liegen (Stabilität, Heizverhalten)?
    Oder kann man das problemlos so machen?

    Vielen Dank und viele Grüße,
    Paso
     
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  3. Paso

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    Ich vermute, man müsste zumindest die FBH-Leitungen mit irgendwas umwickeln, bevor man sie einbetoniert.
    Womit denn am besten?
     
  4. dimitri

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    Moin,
    ohne gegenteilige Aussage (und selbst wenn - haftet der, der diese Aussage tätigt wohl nicht dafür) würd ich davon ausgehen, dass die FBH unter den 2t Schamotten mit der Zeit beschädigt werden kann und damit undicht wird. Blöde Angelegenheit.

    Besteht denn die Möglichkeit, den Go auf Betonfüße (sind das dann Pfeiler?) zu stellen und die FBH dadurch zu entlasten?
     
  5. Julius

    Julius

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    Aber genau das ist doch vorgesehen.
    Der TE will nur die Rohre in Zwischenräumen eben jenes Sockels belassen.
     
  6. dimitri

    dimitri

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    Für mich liest sich das so, dass ein massiver Sockel gemacht wird und die Rohre dem Druck ausgesetzt sind. Aber wenn dem nicht so ist - ok.
     
  7. Paso

    Paso

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    Hallo zusammen,

    in der Tat hat Dimitri richtig verstanden. Steht ja auch da.
    Es sind keine Punktfundamente geplant, sondern ein Betonsockel, der auf der Rohdecke liegt.
    In diesem Sockel sollen die FBH-Leitungen liegen.

    Warum keine Punktfundamente? Na gut, ich erklär's.
    Ich habe eine Hohlsteindecke (Kaiserdecke) ohne Überbeton. Da die erste Betonstrebe liegt dummerweise parallel zum Ofen, ca. 60 cm von der Wand entfernt.
    Damit die Strebe nicht alleine die Ofenlast tragen muss, wird im Untergeschoss (Keller) unter der Decke, direkt an der Wand ein Stahlträger eingezogen.
    Der geplante Betonsockel liegt also auf der Betonstrebe und dem Stahlträger. Dazwischen sind die Hohlsteine, die nicht nennenswert zu Lastabtragung beitragen sollen. Punktfundamente müssten aber jedoch über den Hohlsteinen erstellt werden, damit sie gleichmäßig unter dem Ofen verteilt sind.
    Der Vollbetonsockel ist also praktisch das Fundament für den Ofen.
    Wenn nun noch eine Stahlplatte draufgelegt wird, verteilt sich die gesamte Ofenlast auf dem Sockel und nicht nur punktuell.
    Soweit der Plan.

    Was ich im Prinzip tun will, ist:
    FBH-Leitungen wieder in Beton einbetten, jedoch ohne die Styropor-Unterlage des bestehenden Heiz-Estrichs.
    Höhe des Sockels: 10 cm (gemessen von der Rohdecke)
    Aufbau:
    Estrich-Beton C25
    Stahlmatte Q335
    Estrich-BetonC25
    Estrich-Beton C25 mit FBH-Leitungen

    Eine kleine Skizze verdeutlich vielleicht den Aufbau. (die blauen Punkte sind die FBH-Leitungen)



    Viele Grüße,
    Paso

    Skizze.jpg
     
  8. Paso

    Paso

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    Eins möchte ich noch ergänzen:
    Direkt über dem Stahlträger verläuft leider eine FBH-Leitung. :-(
     
  9. Paso

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    473 Hits und leider noch keine weiteren Antworten.
    Dass das Problem kniffelig ist, ist mir schon klar.
    Aber sooo ungewöhnlich ist meine Frage ja nun auch wieder nicht.
     
  10. R.B.

    R.B.

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    Was willst Du hören? Normalerweise würde kein Mensch auf die Idee kommen und hier FBH Leitungen verlegen.
    Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass hier im Forum jemand so eine Konstruktion gesund beten würde.

    Bei 2to Gewicht auf dieser geringen Fläche, zudem die zu erwartenden Temperaturunterschiede, da sind Bewegungen nicht auszuschließen. Also könnte man bestenfalls die FBH Rohre mit Schutzrohren o.ä. entkoppeln. Ob das wirklich so funktioniert wie gedacht, tja, das Risiko hängt bei demjenigen der das so ausführt. Ich würde meinen Kopf nicht dafür hinhalten.
     
  11. Paso

    Paso

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    Wer sagt denn, dass du deinen Kopf für irgenwas hinhalten sollst?
    Wir reden hier ja vom Bauen im Bestand, da stellt sich gar nicht die Frage, ob die FBH dort vielleicht besser nicht liegen sollte.
    Es geht um eine adäquate Lösung für eine gegebene Situation.
    Dass das ganze Konstrukt statisch gesehen schon Hand und Fuß hat, geht aus meiner Skizze hoffentlich hervor.

    Ich komme nochmal auf deinen zweiten Abschnitt zu sprechen.
    Genau so eine Entkopplung habe ich ja auch überlegt.
    Erst neulich wurden bei mir im Keller Heizungs- und Warmwasserrohre durch Wände und auch im Estrich gelegt. Der dabei verwendete Vliesschlauch könnte geeignet sein, um auch die FBH-Leitungen im Sockel zu entkoppeln.
    Frage:
    Ist das eine geeignete Massnahme oder gibt es noch eine bessere Möglichkeit für eine Entkopplung?

    Den Sockel selbst würde ich mit einem Randdämmstreifen vom umgebenden Heizestrich trennen.

    BTW:
    Klar, trage ich als Bauherr das Risiko.
    Ich bin auch derjenige, der die drei Gewerke (statische Deckenverstärkung, Heizungsbau und Ofenbau) in einen logischen und realisierbaren Gesamtzusammenhang bringen muss.
    Die jeweiligen Dienstleister halten nämlich auch nicht ihren Kopf für das Gewerk der anderen hin.
    Bei mir liegt halt leider keine Standardsituation vor. Die Kombination "Grundofen+Hohlsteindecke mit parallel laufender Betonstrebe+Fußbodenheizung" ist offensichtlich extrem selten (wenn nicht sogar einzigartig ;) )
    Es bleibt mir also nur, alle relevanten Fakten zusammenzutragen und dann mit allen Beteiligten eine realisierbare Lösung abzustimmen.

    Aber hey, dafür sind wir Ingenieure, oder? :)
    Gott sei Dank nicht alle in derselben Fachrichtung.

    Also bitte nochmal ein Tipp zur Entkopplung der Rohre.
    Vielen Dank und viele Grüße,

    Paso
     
  12. Paso

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    Ich habe gestern nochmal mit dem Statiker gesprochen. Die Last des Ofens wird ja in den kompletten Sockel eingeleitet, bei entsprechender Dicke und Bewehrung mit Stahlmatte ist wohl kein Problem für die darinliegenden FBH-Leitungen zu erwarten.

    Ich denke jedoch, dass eine Entkopplung Sinn macht.
     
  13. R.B.

    R.B.

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    Zur Not könnte man die auch umlegen.

    Ob das Vlies ausreicht kann ich nicht sagen. Ich hatte nicht umsonst die Schutzrohre genannt.
     
  14. Paso

    Paso

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    Ich habe gelernt, dass es besser ist eben NICHT ohne Not (z.B. Leck) an einer 35 Jahre alten FBH-Leitung rumzuschneiden. Soviel hätte ich jedenfalls nach Rücksprache mit den Heizungsbauern dazu zu sagen.

    Schutzrohre für FBH:
    Habe ich gegoogelt, da gibt's eine Menge Treffer. Ich brauche ja wenn, dann längsgeschlitzte Rohre.
    Worauf muss ich da konkret achten? Müssen die Rohre für meinen Zweck noch bestimmte Eigenschaften haben?
     
  15. kike

    kike

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    Aber aus dem Bestandestrich willst Du die FBH Rohre komplett beschädigungsfrei herausbekommen?
     
  16. R.B.

    R.B.

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    Das läuft doch sowieso unter Jugend forscht. Also irgendwelche Schutzrohre nehmen und dann beten.

    Nebenbei bemerkt, hat die Position des Stahlträgers tatsächlich der Statiker so gezeichnet? Na ja, der wird sich schon was dabei gedacht haben, Statik ist nicht so mein Revier. Ich hätte zu den eingelegten Deckensteinen nicht so viel Vertrauen.
     
  17. Paso

    Paso

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    Warum nicht?

    @R.B.:
    Jugend forscht und beten. Da bin ich bisher anders rangegangen...
    Na gut, also keine besonderen Empfehlungen.

    Wo sollte der Träger denn wohl sonst liegen?
    Was glaubst Du, was die Deckensteine machen? Zerbröseln?
    Aber gut, mir ging es ja genauso. Ich bin auch eher skeptisch und pingelig. Mit "mal forschen", beten und blindem Vertrauen hab ich's nicht so.
    Daher auch mein Gang zum Statiker und nicht einfach drauflos gebaut.
    Aber ich werfe nicht auch gleich die Flinte ins Korn, nur weil's mal nicht nach Schema F geht.
    Hätte der Statiker mir aber abgeraten, hätte ich das Projekt Grundofen gecancelt.
     
  18. kike

    kike

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    Ich gehe mal davon aus, dass der Bestandsestrich nicht vonselbst zerfällt. Bei einer Mangelbeseitigung durfte ich mir mal anschauen, wie das freilegen gemacht wird. Gut, wenn Du es selbst machst wird das ggf. etwas vorsichter laufen, aber besser wird das Rohr dadurch nicht...

    Da hätte ich mehr Vertrauen in die Dauerhaltbarkeit von ein oder zwei Verbindern (um die FBH an der Stelle des Betonsockels auszusparen), als in das gebrauchte alte FBH Rohr, dass Du im Bestandsestrich freilegen und im Betonsockel versenken willst.

    Was machst Du eigentlich, wenn dieses im Betonsockel eingelegte Rohr einmal leckt?
     
  19. R.B.

    R.B.

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    Was willst Du hier empfehlen? Da gibt es für keine Lösung eine Garantie dass diese auch dauerhaft funktioniert. Also bleibt nur Jugend forscht und beten.

    Ich glaube nicht dass die Deckensteine dafür gemacht sind solche Lasten abzutragen. Ich dachte bisher, solche Decken bekommen ihre Tragfähigkeit durch die Träger und den Aufbeton in Verbindung mit der entsprechenden Bewehrung. Stützen unterhalb des Deckensteins....ich weiß nicht. Aber wenn aber Dein Statiker das rechnerisch nachgewiesen hat, dann glaube ich ihm einfach. Ich muss ja nicht alles wissen.
     
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  21. R.B.

    R.B.

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    Sind doch erst 36 Jahre alt.....die halten noch.....ein paar Wochen. Nach der Belastung durch das Freilegen vielleicht auch nur noch ein paar Tage, wer weiß das schon. Die Kunststoffe damals waren ja nicht die schlechtesten, aber nach 36 Jahren Temperaturschwankungen, je nach Betriebsweise wurden diese FBH mit etwas höheren Heizwassertemperaturen beaufschlagt, würde ich mehr als nur vorsichtig an die Dinger rangehen.
     
  22. Paso

    Paso

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    Mit chirurgischer Vorsicht werde ich da vorgehen, das kannst du wohl glauben ! :-)

    Um das Aufstemmen des Bodens komme ich ja auch im Falle der Aussparung per Verbinder nicht herum. Nur dass ich dann noch großflächiger aufmachen muss, um Vor und Rücklauf für die Verbindung zu finden.

    Tja, die Frage mit dem Leck, habe ich mir natürlich auch schon gestellt.
    Für den Fall, dass das Leck tatsächlich unter dem Ofen auftreten sollte, hätte ich folgende Optionen:
    1. Aufmachen des Bodens und dann Erstellung eines Umgehungskreiskaufs. (Oje... :( )
    oder
    2. Stilllegen des betroffenen Kreislaufs und Heizung des Wohnzimmers nur noch über den Ofen.

    Hier bleibt mir wohl nur die Variante mit dem "Beten"... oder? ;-)
     
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Fußbodenheizung - Kunststoff-Leitungen in Betonsockel einbetten

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