Fußbodenheizung OHNE el. Raumthermostat betreiben !!!???

Mhh - und ich hab mir schon Sorgen gemacht das wir evtl. nicht eng genug verlegt haben - bei uns haben alle Räume 10cm - WoZi 12.5 und Bäder 5... haben wir nach Vorgabe vom Heizi selber gemacht - was der gerechnet hat weiss ich allerdings nicht - Heizlastberechnung nach DIN war es aber nicht ;-)

 

Ralf, schätze Deine Beiträge sehr, hier biste aber zu kurz gehüpft.

Wir haben uns ja nicht über die Kosten KNX vs klassisch unterhalten, sondern Kosten ERR. Und da bin ich mir fast sicher, dass ich auf Basis KNX ein kleineres Kostendelta bekomme (bekommen kann) als bei der klassischen separaten Lösung. Die Stellventile kannst Du weglassen, die sind in beiden Varianten gleich teuer. Raumtemperatur bekomme ich über die Module welche die Fenstersensoren auswerten gleich mit. Vorgabe der Raumtemperatur hängt davon ab welches Schalterprogramm oder Bedienkonzept man hat. Wenn man die Schalter sehr konservativ ausgewählt haben sollte, wäre das der Punkt der die Waage zugunsten klassisch schwingen würde, sonst auch nicht. Und dann stehen 300,-- bis 400,-- Euro für die Heizungsaktoren gegen die Kosten für die klassischen Raumtemperaturregler in jedem Raum.

Um bei deinem Bild zu bleiben hätte der Mercedes dann billigere Reifen als der Panda.

 

Interessantes Thema muss ich sagen, technisch kann ich weniger dazu beitragen, allerdings fehlt mir nach Durchsicht der Beiträge hier mal eine echt konkrete Kosten / Nutzen - Analyse die folgende Punkte umfasst:
- Wieviel Strom wird gespart (sowohl für die WP als auch für die Stellantriebe)
- Je nach dem wieviel Watt bei den einzelnen Stellantrieben zusammenkommen mal aufs Jahr hochrechnen.
- Die Ersparnis auch mal gegen den betriebenen Aufwand / zusätzlichen Aufwand / privat investierte Zeit gegenhalten und objektiv bewerten ob es einem das Wert ist.... (das was da rauskommt ist aber subjektiv, bzw. durch einen selbst bestimmt....)
- man könnte natürlich auch überlegen ob man in anderen Bereichen bessere Einsparpotentiale sieht... (hat bei mir dazu geführt das wir einfach ein Auto abgeschafft haben)... aber das muss jeder mit sich selbst abmachen, weil persönlicher Geschmack

Überlege bitte einfach ob der Aufwand es Dir wert ist (Kosten / Nutzen / Jahr) gepaart mit der privaten Zeit die Du hier investierst.... wenn ja, dann JA, wenn nein, dann NEIN

 

Das Thema ist im KNX Forum mehrfach durchgekaut worden. Auch unter dem Gesichtspunkt Stromverbrauch, es gibt durchaus Leute deren Hobby es ist das letzte Milliwatt an unnötigem Verbrauch im Haus wegzubekommen.
Müsstest Du Dich mal einlesen, den groben Weg bezüglich Stromverbrauch hat Ralf oben bereits skizziert. Geschickte Wahl von Stromlos offen vs geschlossen und abschalten der Stellantriebe wenn die Heizung im Sommer aus ist.

 

Irgendwie scheinst Du nicht zu kapieren, dass Dein Ansinnen, nicht die Temperatur der Räume, sondern die der Fußböden, zu regeln ziemlich sinnlos ist. Die Regelung heißt Einzel-Raum-Regelung.

...

 

Wenn sowieso schon alles vernetzt ist, kann man die Stellantriebe auch immer dann stromlos schalten, wenn der Wärmeerzeuger gerade keine Wärme erzeugt.

 

Mei ... wer sagt denn das man immer die thermischen Antriebe einsetzen muss ?

Das gibts auch in *richtig gut* - als busfähigen Stellmotor.
Der verbraucht nur Strom wenn tatsächlich was geregelt werden muss.

Das ist dann aber richtig Profiliga ... und nicht Standardbilliggekrümel ... merkt man auch in TEuro dann ganz kräftig.

Gruß
Achim Kaiser

 

Das Hauptargument gegen die ERR ist doch aus technischer Sicht das sie nicht das tun wird was sich die meisten erwarten - die Raumtemperatur kann mit einer FBH nur bedingt geregelt werden (also zumindest in dem Maße wie Nutzer das erwarten - geregelt wird schon, aber sehr langsam...)

Dies gilt insbesondere im gut gedämmten Haus.

Wir hatten bei einem Heizungsausfall von 24h ca. 1.5 °C Temperaturabfall - das nur mal um zu zeigen in welchem Maße eine Regelung überhaupt greifen könnte. Und wir haben kein Passivhaus ...

Und die andere Richtung wurde hier auch schon erwähnt: wenn die Sonne reinscheint ist "Heizung abrehen" keine geeignete Maßnahme - da müsste man "Fenster verschatten" auslösen.

Das Argument mit dem "WAF" ist interessant - ich habe in einer Wohnung mit FBH und ERR gewohnt - die Knöpfchen an der Wand verleiten zum spielen. Wenn einem etwas zu kalt ist dreht man hoch - ist einem etwas zu warm dreht man runter. Auch wenn der Kopf sagt das die FBH dafür viel zu träge ist... Man erzeugt also die Illusion man hätte Kontrolle - hat man aber nicht ;-)

Jetzt haben wir keine ERR und wenn einem etwas zu kalt ist muss man sich halt einen Pullover anziehen - und wenn einem zu warm ist wieder etwas ausziehen. Wir haben hier ~23 Grad RT, weil meine Frau das gerne so hätte und das funktioniert IMHO sehr gut. Die KWL mit WRG sorgt natürlich zusätzlich dafür das sich in den Räumen eine etwa gleichmäßige Temperatur einpendelt... das sei der Vollständigkeit halber erwähnt.

Und im Bad ist die Temperatur auch nur so 23 Grad.. ich hab da kein Problem mit - meine Frau drückt öfter mal den Knopf des elektrischen Zuheizers... der springt schnell an und fügt ein Grad hinzu...

 

Nein!
Es besteht die (ggf. abdingbare) Pflicht des Vorhandenseins, aber NICHT der Benutzung.
Das gilt seit Anbeginn solcher Bestimmungen (z.B. auch für Thermostatventile an Heizkörpern und für die Absenkzeiten-Schaltuhr).
Eine Benutzungspflicht (am besten noch mit vorgegebenen Temperaturen und Absenkzeiten...) wäre verständlicherweise auch gar nicht praktikabel.

Was denn noch?
Es wurde alles schon gesagt, sogar von fast jedem!
Daß Du offenbar manches nicht verstehen willst, ist ne andere Sache.

Den Unsinn mit der falschen Regelgröße (Oberflächentemperatur statt Lufttemperatur) überdenke noch einmal selbst und in Ruhe (also ganz kickboxfrei).

 

Das wäre mal richtig interessant. Vor meinen ersten praktischen Erfahrungen mit einer FBH hatte ich auch über eine PWM-Regelung der (thermischen) Stellantriebe nachgedacht. Mittlerweile habe ich gemerkt, dass es bei der Regelung einer FBH sehr viele technisch sehr interessante Ansätze gibt, die in der Praxis aber nicht wirklich sinnvoll sind.

 

Mir ging es nur um das Jammern wegen der (Investitions)kosten. Wieviele Thermostate und Antriebe braucht man in einem EFH? Im einfachsten Fall vielleicht 5 Thermostate und von mir aus 10 Antriebe, dazu ein paar Meter NYM. Thermostate gibt´s ab 15,- €/Stck. wenn´s billig werden soll, und die Antriebe gibt´s auch in der Klasse um 20,- €. Über die paar Meter NYM muss man nicht diskutieren.
Alles in allem sind das vielleicht 300,- €, sollen es von mir aus 400,- € sein, aber dann ist die Sache erledigt.

Jetzt diskutiert man bei einem Hausbau, der locker 250-300T€ verschlingt, über eine Befreiung von der EnEV, einen Abgleich den man sowieso nur in den seltensten Fällen optimal hinbekommt (dazu muss man nur mal schauen was da draussen in diesem Lande so alles läuft), und was weiß ich noch alles....und das alles nur wegen 300 oder 400,- €, und dazu nimmt man noch Nachteile in Kauf, die ich bereits unter "Flexibilität" angesprochen habe.

Und was das KNX betrifft, wenn ich mir schon die Mühe mache, und ein Haus plane bei dem sehr viel über einen Bus realisiert werden soll, dann sollte jedem klar sein, dass damit auch Kosten verbunden sind. Sonst hätte man sich ja nicht für diese Lösung entschieden. Warum dann einen Teil der Haussteuerung verschenken und auf die ERR verzichten?

Gruß
Ralf

 

Definiere sinnvoll .
Vieles was heute so *üblich* ist kann man natürlich in Frage stellen.
Ganz grundsätzlich erhebt sich da immer die Frage was muss/soll/wird geregelt und in wie weit beschäftigt sich ein Betreiber mit den Möglichkeiten und wie weit soll/wird/muss er bevormundet werden.

Es gibt bei allen Systemen bauartbedingte Grenzen, Eigenheiten und natürlich auch Möglichkeiten ....

Bleiben wir mal bei der FBH ... eine *normale* FBH mit einem ~7 cm dicken Estrich hat eine Zeitkonstante von ~16 h bis Beharrung eintritt, also sehr träge. Da deckt sich wohl mit den Erfahrungen der meisten Betreiber ... es dauert Stunden bis man tatsächlich mal merkt *da tut sich was*.

Dadurch ergibt sich regelungstechnisch in einem mit FBH beheizten Gebäude kann sich kein stabiler Beharrungszustand einstellen sobald z.B. eine Nachtabsenkung betrieben wird.
Schon der normales Temperaturtagesgang sorgt dafür das ein wirklich stabiles Verhalten im Grunde nicht eintreten kann.

Unter dieser Prämisse der Betrachtung eines einzelnen Bauteils kann man natürlich anfangen zu *optimieren*. Man kann höher vergüteten Estrich einsetzen, dadurch die Masse reduzieren, kleinere Rohrdurchmesser etc etc und noch 100 andere Dinge veranstalten ....

Wenn man dann ganz fertig ist .. kriegt man ne Fußbodenkonstruktion die hat etwa die Regelfähigkeit eines Röhrenradiators ... und die liegt bei Beharrungszeit ~ 16 Minuten ....

... und herrje ... es gibt keinen Estrichaufbau mehr .

Mit so nem System kriegst - bei optimalen Randbedingungen - die notwendige Systemtemperatur nochmal um ~ 8 bis 10°C runter .... Macht bei ner WP Anlage sicherlich 15% an der JAZ aus .... sinnvoll ?

Glaub ja nicht das sowas *neu* und ganz besonders innovativ ist ... das ist ein uralter Hut.
Gabs schon vor 20 Jahren .... nannte sich damals Klimaboden und hatte 5 mm hohe Wasserkanäle zur Wasserverteilung. Als Belag kamen 2x1 mm starke aluplattierte (oder verzinkte) Stahltafeln zum Einsatz ...
Berühmteste Referenzadresse für das System : Mailänder Dom, Chorraum
dort sah der Fußbodenaufbau allerdings etwas anders aus.

Die Beispiele liesen sich noch vielfältig fortführen.

Eine Frage bleibt ... warum haben sie sich nicht durchgesetzt.

Die Antwort lautet regelmäßig : Der Aufwand zur Erfüllung der Randbedingungen und der Bedarf an qualifizierten Fachkräften war zu hoch um Masse zu machen.

Deswegen werden heute immer noch Rohre mehr oder weniger gut in BV´s gerödelt und anschliesend kommen die Estrich-Jungs und schütten ganz schnell so manches Elend zu .
Weil selbst heute ist jedes Bauvorhaben das erste ist das in ganz DE gebaut wird.

Ob da dann die PWM-Regelung eines thermischen Stellantriebs den technischen Quantensprung bringt ... glaube ich nicht wirklich, denn das ist auch nur ein Spoiler an ner Pferdekutsche.

Wirklich innovatives sieht anders aus .... z.B. beim Regelkonzept : Raumtemperaturerhöhung von 20 auf 22°C - Erreichen des Zielwerts unter optimaler Nutzung des Systems in 1h 35 min - ok ? ja/nein

Gruß
Achim Kaiser

Nachtrag :
Ich vergas ...
Weder das System noch den damaligen Hersteller gibs heute noch.
Er wurde übernommen und das System wurde eingestampft ...

So viel zu Innovationen .

 

8 bis 10 °C? D.h. aus meinem Vorlauf werden statt ~30 dann 20..22??

 

Unter sinnvollen Änderungen verstehe ich Optimierungen, deren Aufwand in einem vernünftigem Verhältnis zum Nutzen steht. Jetzt bleibt natürlich wieder die Frage, was vernünftig ist. Aber das entscheidet jeder für sich selbst. Ich habe mich nach meinen Erfahrungen mit der FBH dafür entschieden, keine PWM-Regelung zu verwenden, auch wenn mir vorher klar war, dass die PWM-Regelung kein technischer Leckerbissen ist. Die bei mir jetzt realisierte und sehr einfache Zwei-Punkt-Regelung ist für mich einfach gut genug. Natürlich könnte man noch über PID-Regelung nachdenken, aber eine wirkliche Verbesserung würde das auch nicht bringen.

Die (momentan) noch einzig geplante Verbesserung der Heizungsregelung wird das Unterbinden des Brennerstarts sein, wenn in den Räumen kein Wärmebedarf besteht.

Ein Raumtemperaturehöhung von 20 °C auf 22 °C innerhalb einer Stunde habe ich auch schon erlebt: Badezimmer mit 3 m² und ein 1,5-kW-Heizkörper.

 

Ralf, das ist mir jetzt doch ein bisschen zu einfach. Klar, auf der einen Seite kostet ein Hausbau 300k€. Für mich stellt sich aber die Frage: "Wozu 400€ Materialkosten + Arbeitszeit für etwas aufwenden, dessen Mehrwert ich nicht sehe?". Und diese Frage ist für mich völlig unabhängig von den gesamten Baukosten. Ich jedenfalls würde nicht etwas kaufen, was ich nicht brauche oder haben will, egal wieviel es kostet und wozu man das in Relation setzt. Über den Mehrwert der ERR kann man freilich debattieren, die Argumente für/gegen wurden ja hinreichend dargelegt, soll jeder selbst entscheiden.
Bei 400€ bleibt's imho nur für den DIYler, der mit den reinen Materialkosten hinkommt und dem die EnEV egal ist (wo kein Kläger da kein Richter). Wer aber in der Lage ist, sich die ERR selbst einzubauen, der ist imho sehr wahrscheinlich auch in der Lage, seine Anlage ordentlich abzugleichen, diese Diskussion zu verstehen und für sich zu entscheiden, ob eine ERR für ihn sinnvoll ist oder nicht.
Auf der anderen Seite sehe ich die Nicht-DIYler. Da landet man vermutlich sehr schnell im 4-stelligen Bereich, wie oben schon vorgerechnet wurde. Andererseits ist hier die Wahrscheinlichkeit einer nicht ordentlich abgeglichenen Anlage recht hoch, so dass eine ERR hier wiederum Sinn machen kann.

 

Die genannte Zahl zielt auf eine 35° Auslegung ab ... und zwar eine *prüfbare* ...
35°C sind die Temperatur die bei -12 bis -16°C je nach Gegend erforderlich sind ...

Mehr als 25-28° brauchst da nicht da die Wärmestromdichte nur durch die Stahlplatten und den Oberbelag gemindert wurde ... auf ~ 600 mm breite gabs 108 wasserführende Kanäle ... Verlegeabstand also knapp ca. 6 mm.

Gruß
Achim Kaiser

 

Das hängt von den Ansprüchen ab und von der Planung. Wenn der Eli ein paar Löcher bohren muss, und die paar Meter NYM zusätzlich verlegen soll, dann kostet das kein Vermögen. Es geht hier ja nicht um hochkomplexe Regelungstechnik und einen riesigen Aufwand.

Gerade wenn jemand mit der Materie nicht vertraut ist, und somit keine Eigenleistung erbringen kann, ist die ERR um so wichtiger, denn gerade in solchen Fällen wird ein Verzicht auf die ERR nicht funktionieren. Es gibt halt Leute die wollen nicht täglich an ihrer Heizung optimieren, und auch nicht jeden Tag den Heizungsbauer rufen (und bezahlen) damit er für sie optimiert. Immer daran denken, die Einhaltung der EnEV ist erst einmal ein MUSS. Wenn ein Fachmann dann einem Laien eine Befreiung aufschwatzt, und die Sache nachher nicht richtig funktioniert, ist der Ärger vorprogrammiert.

Gruß
Ralf

 

Noch eine Ergänzung:

Was glaubt Ihr wieviele Heizungsanlagen jeden Tag da draussen gebaut oder umgebaut werden, und wie viele nicht einmal annähernd die Standards erreichen die hier im Forum gepredigt werden. Wenn an solchen Anlagen auch noch auf eine ERR verzichtet wird, haben die Gerichte bald viel zu tun.

Gruß
Ralf

 

Ich rede hier nicht von nem Bad und ner Direktballerheizung sondern von einer *optimierten* FBH.

*Regelungstechnisch* ist Thermostat Klick-Klack graueste Steinzeit.

Wirklich nennenswerte Einsparungen lassen sich nur noch über System, die hochdynamisch, selbstoptimierend, lasthängig über das ganze Sytem wirken, erzielen. Bei den Einzelkomponenten ist regelmäßig nicht mehr wirklich viel zu holen. Es ist wie immer ... die letzten 10-15% machen richtig Aufwand und somit Kosten.

Auch das ist ein alter Hut ...

Gruß
Achim Kaiser