Fußbodenheizung ohne Plan

Diskutiere Fußbodenheizung ohne Plan im Sonstiges Forum im Bereich Haustechnik; Hallo! Gerade wird mir beim Gedanken an meine Baustelle (lasse eine schlüsselfertige DHH bauen) wieder ganz übel. Habe mich mit dem BT...

  1. Guido4711

    Guido4711 Gast

    Hallo!

    Gerade wird mir beim Gedanken an meine Baustelle (lasse eine schlüsselfertige DHH bauen) wieder ganz übel.

    Habe mich mit dem BT unterhalten wie die Heizung gemacht wird. Irgendwie klingt das alles nicht wirklich durchdacht, was er mir sagte. Zum Hintergrund: DHH mit Keller, EG, OG, DG und alle Fußbodenheizung. Der Firmeneigentümer macht die Heizung selber (ist allerdings Maurer).

    - Der Hobbyraum erhält 2, das Wohnzimmer 3 Heizkreise (Wohnzimmer und Hobbyraum sind gleich groß, WZ allerdings 20cm höher)

    - Wollen sie im Flur Keller, OG und DG auch Heizung? Dann legen wir eine Schleife aus einem anderen Raum kurz dadurch. (Auf Frage warum dort kein eigener Kreis war die Antwort diese Flure sind ja nur 2 qm groß, da geht sowas nicht. -- allerdings muß doch der Raum über den Treppenstufen auch warm werden, wenn auch auf Stufen selber wohl keine FbHz möglich ist-- )

    - Flur EG und Gäste-WZ teilen sich den Heizkreis, da Gäste-WC zu klein ist.


    Im vertrag steht, "Fußbodenheizung und jeder Raum/Flur erhält einen eigenen Regler".

    Als ich darauf hingewiesen habe, meinten die, dann machen wir halt im WZ nur 2 statt 3 Kreise und einen eigenen im Gäste-WC, Hobbyraum dann halt nur 1 Kreis statt 2 und den anderen in den Flur.


    Geht sowas? Kommt mir alles vor wie: Wir nehemen einen Schlauch und verteilen ihn auf dem Fußboden, wird schon irgendwie warm werden.

    Auf was hat mein bei dieser sehr kurzen Vertragsvormulierung anspruch? Können die einfach legen wie sie wollen, solange ich später irgendwie (wenn ggf. vieleicht auch erst nach Stunden) eine hohe Temperatur erhalte?

    Sorry, das so lang, aber läßt sich schlecht kürzen.

    Gruß
    Guido
     
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  3. #2 Markus Gräfe, 18. September 2003
    Markus Gräfe

    Markus Gräfe Profi Benutzer

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    klingt komisch....

    ...was der Maurer-Heizungsbauer-Bauträger da von sich gibt. Läßt darauf schließen, daß er die Heizkreisverteiler schon eingekauft hat und hier keine freien Kreise mehr zur Verfügung hat.

    Der Sinn von mehreren Heizkreisen in großen Räumen ist der, daß am Ende des Heizkreises noch genug Wärme vorhanden ist, die an den Estrich / Raum abgegeben werden kann. Wird der Heizkreis zu lang und das könnte bei der von Ihnen beschriebenen Absicht des Bauunternehmers der Fall werden, kommt (übertrieben ausgrdrückt) am Ende nur noch kaltes Wasser an. Ich könnte mir vorstellen, daß es da genaue Tabellen der Hersteller gibt, wo die vorgeschriebene Verlegung dokumentiert wird und ab welcher Raumgröße mehrere Heizkreise verlegt werden sollen.

    Bringen Sie mal in Erfahrung, welches System zum Einsatz kommt. Außerdem muß die Anlage ja berechnet werden. lassen Sie sich diese Berechnung zeigen und weisen Sie unmissverständlich darauf hin, daß die Sanierungskosten um ein vielfaches höher werden (Estrich, wieder raus etc.) wenn hier falsch dimensioniert wurde. Und lassen Sie sich nicht mit einer höheren Vorlauftemperatur abspeisen...
     
  4. Lebski

    Lebski Gast

    Lassen Sie sich doch die Berechnung der FBH aushändigen. Also die, die es nicht gibt. Nehmen Sie auch mal Kontakt zum Hersteller auf. Ein Hinweis an die HWK kann auch nützlich sein.
     
  5. Guido4711

    Guido4711 Gast

    hier noch einige Details

    zur Heizung aus der Baubeschreibung:

    - alle Räume des Hauses werden mit Fußbodenheizung versehen

    - als Heizschlauch findet ein VPEC-Rohr 17 x 2 auf Rollmattendämmung 32/30 Verwendung

    - alle Etagen sind mit Heizkreisverteiler in Verteilerschränken ausgestattet

    - Jeder Raum bzw. Flur erhält einen separaten Kreislauf, der über einen Raumthermostat mit zugehörigem Stellmotor verfügt

    @Markus Gräfe: Die Heizkreisverteiler sind schon gekauft und eingebaut. Die haben (was besonders angepriesen wurde) so Anzeigeröhrchen um den Durchfluß zu regeln.

    @Lebski: Muß es denn diese Berechnung geben? Will sagen, habe ich einen Anspruch darauf?
    Den Hersteller kenne ich derzeit (noch nicht). Wie kann mir die Handwerkskammer weiterhelfen? Darf er gar keine Heizung einbauen, wenn er nicht Heizungsbaumeister oder sowas ist? (Vermute ggf. läuft das dann so, wie mit der Elektrik, dort scheint es eine "Unterschriftenfirma" zu geben, Werbeschild von denen ist am Haus, aber machen tuen es die Maurer.

    Gruß
    Guido
     
  6. #5 Markus Gräfe, 18. September 2003
    Markus Gräfe

    Markus Gräfe Profi Benutzer

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    dann ist es so, wie ich es vermutet habe: Er möchte jetzt mit den Vorhandenen HK-Verteilern auskommen. Nebenbei ist die Aussage bezüglich der zu regelnden Räume ziemlich eindeutig.

    Aber: Es muß eine Planung vorliegen. Die wird wahrscheinlich einen Hinweis auf die mehreren Heizkreise in Wohnzimmer und Hobbyraum geben. Ich kann mir nur schwer vorstellen, daß Ihr Bauträger eine Heizung ohne weitere Berechnung einbaut. Möglicherweise wurden die Flure einfach vergessen...

    Nicht vergessen: schriftlich rügen, bevor es zu spät ist.
     
  7. Guido4711

    Guido4711 Gast

    Vorstellen konnte ich mir bislang einiges nicht,

    aber er sagt es gibt keine Berechnung. Zitat, "Wozu auch, wir wissen wie das geht und haben da Erfahrungswerte. Außerdem ist das alles durchdacht, nur nicht auf Papier geschrieben. Wenn sie das wollen, müssen wir ihnen das in Rechnung stellen."

    Guido
     
  8. #7 Markus Gräfe, 18. September 2003
    Markus Gräfe

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    nicht einschüchtern lassen.

    1. Der Bauunternehmer muß - insbesondere bei berechtigten Zweifeln - und die liegen ja nun mal vor, wenn er so freizügig mit den Heizkreisen jongliert - Ihnen die einwandfreie Funktion nachweisen. Noch ist er in der Nachweispflicht. Weisen Sie ihn darauf hin.

    2. Nehmen Sie sich schonmal einen Anwalt. Sie werden ihn brauchen.
     
  9. #8 Jürgen V., 18. September 2003
    Zuletzt bearbeitet: 14. Dezember 2003
    Jürgen V.

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  10. Guido4711

    Guido4711 Gast

    Ja, aber....

    Den Beitrag hatte ich gelesen. Wenn das ganze ein Profi macht, dann, dann zeigt die Berechnung auf,

    Zitat:
    welcher Rohrabstand ist nötig in cm
    welche Wasserdurchflussmenge in l/s
    welche Voreinstellung brauchen die Ventile um die Wasserdurchflussmenge möglichst genau zu erreichen
    welche maxi vor und Rücklauftemperatur ist erforderlich
    Auslegung der Heizungspumpe mit Volumenstrom in m3/h und Förderhöhe in mWS
    bei welcher Normaußentemperatur wurde gerechnet
    Zitat Ende.


    Aber habe ich einen Anspruch, eine derartige Berechnung vorgelegt zu bekommen?

    Gruß
     
  11. #10 Jürgen V., 18. September 2003
    Zuletzt bearbeitet: 22. September 2003
    Jürgen V.

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    Die Frage wird sein,

    was ist Vertragsgegenstand und was ist im Vertrag im Detail gefordert.
    Wenn Bedenken gegen die Ausführung bestehen, dann eben mit dem Estrich einbringen warten und die Sachlage klären und wenn die ganze Sache noch so eilig ist. :shades

    Aus meiner Sicht gibt es keine Vorschrift, die den Installateur/Planer direkt dazu zwingt, eine Berechnung durchzuführen. Das nur eine Berechnung (ob mit Software, tabellarisch oder über Diagramme) sichere Einstellwerte für den hydraulischen Abgleich liefert, ist eine andere Sache. Haustechnische Berechnungen sind für den Installateur Besondere Leistungen und als solche auch gesondert zu vereinbaren und zu vergüten; das heißt im Klartext: Willst Du eine Berechnung als Dokumentation haben, musst Du sie extra bezahlen. :mad:

    Anders sieht es mit einem Verlegeplan aus. Dieser ist Bestandteil einer Bestandsdokumentation als Revisionsplan und als solcher bei der Abnahme der Gesamtleistung mit zu übergeben. Des weiteren sind alle vom Installateur eingestellten Werte zu dokumentieren. :deal

    Sowohl nach VOB als auch nach BGB ist Gewähr zu übernehmen, das die Leistung *zur Zeit der Abnahme* die vertraglich zugesicherten Eigenschaften hat, den anerkannten Regeln der Technik entspricht und nicht mit Fehlern behaftet ist, die den Wert und/oder die Tauglichkeit zu dem gewöhnlichen oder dem Vertrag vorausgesetztem Gebrauch aufheben oder mindern.


    Wenn Sie mit der Leistung des Unternehmers nicht zufrieden sind, dann sollten Sie die Anlage vor der Abnahme durch einen unabhängigen Fachmann/Fachingenieur überprüfen lassen. Dieser sollte die Anlage fachlich neutral bewerten - eine sehr schwierige Aufgabe, da meistens persönliche Vorlieben zu Aussagen führen, die sachlich manchmal kritisch sind - und etwaige Nacharbeiten etc einfordern...das ist der einzige Rat den ich Ihnen geben kann.



    In der DIN EN 1264 Teile 1-4 ist die Berechnung und Ausführung der FBH geregelt. Die Berechnung und Auslegung und Dokumentation ist aber in jedem Fall in der VOB Teil C (DIN 18380) vorgeschrieben.
     
  12. Guido4711

    Guido4711 Gast

    Hersteller Fußbodenheizungssystem

    So richtig bin ich noch nicht mit dem BT weiter gekommen. Derzeit versuche ich von ihm zu erfahren, welchen Hersteller er für die Fußbodenheizung einsetzen wird.

    Bislang ist bekannt, dass es eine Oertli Gasbrenntherme mit VPEC-Rohr 17 x 2 als Heizungsschlauch auf Rollmattendämmung 32/30 ist.

    An welchen Hersteller muß ich denn ranntreten, um zu erfahren, wie lang die Heizkreise sein dürfen? In meiem Fall an Oertli?
    Oder brauche ich noch weitere Infos vom BT um sinnvolle Recherchen tätigen zu können?

    Ist eine Oertli Gasbrenntherme eigentlich Brennwerttechnik? Bin auf deren Homepage nicht so ganz weiter gekommen.

    Gruß
    Guido
     
  13. Jürgen V.

    Jürgen V.

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    sagte ich schon mal

    Empfehlenswert ist eine Länge von nicht mehr als ca. 80 bis100m je Heizkreis.

    Einige Hersteller sagen auch bis 120 m, aber eben Hersteller der
    Fußbodenheizsysteme, nicht der Kesselhersteller.

    oertli ist mir nicht bekannt, hab aber auf der HP keine Anderen als Brennwertthermen gefunden, daher gehe ich davon aus, das die keine Heizwertgeräte bauen.
     
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  15. bauworsch

    bauworsch Gast

    Hallo Heizer

    Ich bin zwar nicht der GaWaSche..... Spezialist, aber die pauschale Aussage nicht mehr als 80 - 100 m sollteste überdenken. Es gibt genug Kreisläufe die nach 50 m bereits in die Knie gehen.

    Und eine ordentliche Berechnung des Wärmededarfs und der Auslegung der FBH betrachte ich schon alleine unter Berücksichtigung der DIN 4701, 4725 und 4726, sowie der EN 1264 für mehr als zwingend erforderlich.

    Sicherlich nicht als "Serviceleistung", sondern natürlich nach Auftragserteilung und vor Ausführungsbeginn im Rahmen des Gesamtauftrages.

    Den Heizer, der bei mir nur mal so rein auf Verdacht ein paar Leitungungen reinschmeissen will, schmeiss ich vorher raus.
     
  16. #14 Jürgen V., 25. September 2003
    Zuletzt bearbeitet: 25. September 2003
    Jürgen V.

    Jürgen V.

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    ..die pauschale Aussage nicht mehr als 80 - 100 m sollteste überdenken

    welche Voreinstellung brauchen die Ventile um die Wasserdurchflussmenge möglichst genau zu erreichen
    welche maxi vor und Rücklauftemperatur ist erforderlich
    .
    Danach richtet sich der Verlegeabstand und somit die Rohrlänge in einem Kreis, ob nu 50 Meter oder 80, nur halt nicht 160 Meter.

    Und eine ordentliche Berechnung des Wärmededarfs und der Auslegung der FBH betrachte ich schon alleine unter Berücksichtigung der DIN 4701, 4725 und 4726, sowie der EN 1264 für mehr als zwingend erforderlich.

    GENAU NÄMLICH!


    Den Heizer, der bei mir nur mal so rein auf Verdacht ein paar Leitungungen reinschmeissen will, schmeiss ich vorher raus.

    Aber mit Fußtritt :D

    Fußbodenheizung STEHT und FÄLLT nur mit Planung
     
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Fußbodenheizung ohne Plan

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