Fußbodenheizung totto

Diskutiere Fußbodenheizung totto im Sonstiges Forum im Bereich Haustechnik; Hallo ! Bei uns brennt es auch - und zwar zum selben Thema: Unser Installateur will am Montag die Heizung im Bad verlegen: Einen...

  1. totto

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    Hallo !

    Bei uns brennt es auch - und zwar zum selben Thema:

    Unser Installateur will am Montag die Heizung im Bad verlegen: Einen Handtuchheizkörper 750x1800 mit einer Rücklaufschlange zur "leichten Erwärmung" des Fussbodens.

    Alle HK sind ca. 50-80% überdimensioniert, so dass wir theoretisch mit für ca. 55°/45°C fahren können. Nun hat der Handtuchheizkörper aber nur 1100W, Heizlast ist aber knapp 1200W. Die Badheizung sollte ja ähnlich wie alle anderen HK ausgelegt werden, also mit ca. 60% Überdimensionierung ca. 1800W.

    Der Installateur will die Rücklaufschlange ohne RTL bauen aus irgendwelchen Alurohren (also nicht die üblichen FBH-Kunststoffrohre) mit 20cm Verlegeabstand. Die Alurohre haben angeblich weniger Wärmedurchgang als FBH-Rohre, deshalb bräuchte man kein RTL. Außerdem machen wir das schon immer so... :fleen :boxing

    Ich habe nun zwei Sorgen:

    1.
    Es kommt nicht genug Wärme ins Bad (1100W + X-Watt durch Rücklaufschlange).

    2.
    Schäden im Estrich durch Betrieb ohne RTL.

    Und zwei dringende Fragen:

    1. Wie kann ich die durch die Rücklaufschlange eingebrachte Wärme abschätzen? Gibt es einen Daumenwert wieviel ich bei 20cm VA eintrage?

    2. Ist der Betrieb ohne RTL so machbar?

    Kleine Anmerkung noch: Bisher habe ich vom Installateur den Eindruck, dass sie teilweise nicht vernünftig arbeiten können oder wollen (WW-Leitungen ohne Dämmung, überdimensionierte Gastherme usw.). Leider sind wir wegen Bauträger an die gebunden.

    Ich bitte dringendst um Tips! Noch können wir Einfluss nehmen.
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 6. Oktober 2006
    Ralf Dühlmeyer

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    Bitte...

    nicht immer alte Beiträge reanimieren.
    Wenn die Problematik anders ist, eigene Themen eröffnen.
    MfG
     
  4. #3 Ralf Dühlmeyer, 6. Oktober 2006
    Ralf Dühlmeyer

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    Drei Dinge...

    1) RTL - Big Brother im Bad oder wie (sorry ich konnt nicht anders) Im Ernst, was soll DAS sein RTL
    2) Eine "FBH" mittels HK Rücklauf realisiern zu wollen, birgt eine Menge Gefahren, da wesentlich höhere Temperaturen als sinnvoll anstehen können.
    Ent oder weder.
    3) Warum die Heizung so überdimensionieren???
    ***#
    Wenn ich mir die Probleme aus den letzten Fragen so ansehe, frage ich mal, warum kein EIGENER Bauleiter(Baubegleiter) gesucht wird.
    Nicht das es gleich wieder heisst, was soll dann das Forum! Nur spätestens bei den Gesprächen mit dem/den verantwortlichen ist der Hinweis
    "Das haben die im Forum so gesagt"
    wenig wert, da Sie nicht fachlich argumentieren können. Da hilft nur örtlich präsenter Sachverstand.
    MfG
     
  5. totto

    totto

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    @Ralf
    Wieso keine alten Beiträge reaktivieren? :confused: Aus anderen Foren kenne ich es eher umgekehrt, damit nicht alles doppelt geschrieben werden muss.

    zu 1.
    RTL = Rücklauftemperaturbegrenzer, die Abkürzung kommt wahrscheinlich aus dem Englischen "Reflux Temperature Limit"

    Wikipedia sagt: "Zudem kann, bis zu einer bestimmten Quadratmeterzahl (abhängig vom Durchflußwiderstand), die Fußbodenheizung direkt an den bestehenden Heizkreislauf angeschlossen werden. Die Reglung erfolgt dann über ein RTL-Ventil welches im Rücklauf der Fußbodenheizung montiert wird."

    zu 2.
    Dafür ist ja der RTL gut, wenn ich richtig informiert bin.

    zu 3.
    Groß dimensionierte Heizkörper ermöglichen niedrige Systemtemperaturen, damit hohe Brennwertnutzung und niedrigen Gasverbrauch. Wäre ja blöd, wenn man diese Vorteile verschenkt, weil man einen einzigen Raum nicht warm kriegt. Zudem hat man dann in allen anderen Räumen mit großen Heizkörpern Platz verschenkt.

    Wir haben schon mehrere SV engagiert, aber es gibt niemand, der sich in allen Gewerken auskennt. Und für jedes Gewerk einen extra SV engagieren, ist etwas teuer.

    Ist kein Installateur hier, der dazu eine fachkundige Meinung abgeben kann? Würde mir sehr helfen!

    Grüße und schönes WE!
     
  6. Robby

    Robby Bauexpertenforum

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    über Rücklauf ist tatsächlich sooo ein Ding. Meist wird hier die Rohrüberdeckung nicht beachtet und der Dämmungsaufbau entsprechend gewählt, oft wird auch das aufheizen kpl. Vernachlässigt. Auch bei der rel. kleinen Fläche ist es eine Fbhzg. Das Thermostat für den Rücklauf macht nur eins, es macht bei einer bestimmten Temperatur, dicht aber bis dahin bekommt der Estrich oft zu hohe Temperaturen ab. (Volle Vorlauftemperatur) Da muß tatsächlich ein Hzg.-bauer was zu sagen.

    Übrigens handelt es sich hier nach wie vor um ein Haus-Grundstück also klassisches BT - Geschäft bei dem der BH erst bei Übernahme alle Rechte hat. Er könnte dem Erwerber sogar den Zugang bis dahin verwehren. Also ist die Abnahme der Einzelgewerke oder eine eigene Baultg. im nachhinein nicht einfach durchsetzbar.

    Der Bault. des BT wird dies auch nicht unendlich mitmachen.

    Deshalb stehe ich auch auf klassische Archi > Vergabebauten Mit guten Leuten bleiben da teure Nachträge zum Angebot und böse Überraschungen meist aus, und der Archi erklärt einem was zu seinen Fragen und klärt die, da er ja vom Kunden bezahlt wird :-)
     
  7. BJ67

    BJ67

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    Hallo totto, kauf die Heizschlange als Paket selbst, lass Dir den Verteilerfinger in die Zu- und Ableitung bauen und die Heizung vom Estrich- oder Fliesenleger mit einbauen. Das System bekommst Du incl. RTL-Ventil im nächsten MaxBahr es heißt Aquaheat von Jollytherm.

    http://www.jollytherm.de/de-rahmen.htm

    Auch wenns zusätzlich kostet, der Heizungsbauer kann was dazu lernen, der Architekt :winken (Hallo Ralf) hier: http://www.heimeier.com/de/PDF/Info_deutsch/3.4-lq.pdf sein Wissen erweitern.

    Wenn Dir totto die Bastellösung recht ist, beschaffe Dir wenigstens aus dem nächsten Sanitärgroßhandel ein RTL-Ventil (siehe pdf-Datei) und lasse es einbauen sonst kannst Du bald jedem Fakir die Show stehlen und über glühende Fußböden laufen...
     
  8. Berni

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    Was haltet Ihr denn mal davon, regelbare Heizsysteme zu verwenden?:mauer
    Regelbar ist ein System nur im Vorlauf.;)
     
  9. BJ67

    BJ67

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    Hallo Bernie, bitte lies den heimeier-Link, (pdf) und glaub mir, es funktioniert.
     
  10. Berni

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    Tach BJ67,

    was heizungstechnisch alles machbar ist und funktioniert, ist Nebensache.
    Estrichtechnisch muß der Vorlauf geregelt sein.:)
    Das fängt schon beim Funktionsheizen an.
    Hinterher ist man immer schlauer.:konfusius
     
  11. totto

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    Habe heute gesehen, dass schon Leitungen verlegt wurden.

    Wenn ich richtig gesehen habe, haben die normales Heizungsrohr (Verbundrohr?) in Schleifen mit 20cm VA (auf die Isolationsschicht also in der Trittschallschicht direkt unterm Estrich) verlegt.

    @Robby
    Was sagst Du als Estrich-Spezialist denn zu dem Risiko, dass Risse im Estrich entstehen, falls die Leitungen ohne Temperaturbegrenzung betrieben werden und so praktisch ohne Isolation direkt unter dem Estrich liegen? Bitte schnelle Antwort, weil wir kaum noch Zeit haben.
     
  12. #11 Ralf Dühlmeyer, 8. Oktober 2006
    Ralf Dühlmeyer

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    Wieviel Platz....

    verbleibt denn zwischen OK Rohr und OK Belag (wenn der mal gelegt ist)
    Und RTL ist ja vielleicht ne Super Idee. Bloß kanns passieren, daß die Bude nicht warm wird, weil der RTL ständig zumacht, um die "FBH" zu schützen.
    Und die Therme wird die grosse Temperaturspreizung auch "lieben" :cry .
    MfG
     
  13. totto

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    DAS ist genau die Sorge, die ich habe. Dass wir so unser Bad nicht warm kriegen. Aber kann ich andererseits aufgrund der Temperaturproblematik überhaupt auf den RTL verzichten?

    In dem technischen Datenblatt des RTL (siehe Link, danke übrigens BJ :winken) ist die bei uns vorgesehen Kombination von HK mit "Quasi-FBH" allerdings nicht aufgeführt. Auf deren Zeichnung hängt die FBH direkt am Vorlauf. Bei uns ist ja der HK dazwischen, so dass der RTL am RL des HK vor der FBH liegt.

    Fußbodenaufbau ist wie folgt:
    Zwischen den Rohren und dem Estrich ist nur noch eine Kunststoff-Trennfolie. Schwimmender Estrich in Standardstärke ca. 5cm und dann halt Fliesen.
     
  14. #13 Ralf Dühlmeyer, 8. Oktober 2006
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    Das ganze System...

    ist :mauer :mauer :mauer .
    Bei 50 mm ( also wahrscheinlich Mindestsollstärke 45 mm) bleibt nach Abzug von 15er Rohr und allem ein mittlere Rohrüberdeckung von < 30 mm.
    Und die dann mit Temperaturen > 45° fahren :bounce: :bounce: :bounce: .
    Und warum ist bei Hersteller der RTL wohl zwischen VORLAUF und FBH ?????
    FBH und Plattenheizkörper an einem Heizkessel funzt eigentlich nur über eine entsprechende Zweikreis-Anlage.
    Aber nicht über solche Bastellösungen.
    MfG
     
  15. totto

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    Nein - das ist ein Missverständnis. Die Rohre liegen in der Trittschalldämmung. Das heißt, die 5cm Estrich fangen darüber erst an. Nichtsdestotrotz hast Du natürlich Recht, dass das keine optimale Lösung ist.

    Aber momentan gehts mir vor allem um den Estrich und den RTL.
     
  16. BJ67

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    Wo liegt das Problem, die Rohre für Vor- und Rücklauf nochmal aufzutrennen, da Verteilerfinger oder T-Stücke einzusetzen und die FBH wenigstens vernünftig einzubinden. Drucke dem unklugen Heizungsbauer doch mal das Schema aus dem Link aus und fordere ihn auf, das ganze mit RTL-Ventil so anzuklemmen, da Du seine Arbeit sonst nicht abnimmste. Teile dem BT mit, das sein Heizungsbauer Dinge einbaut, die Du so nicht bezahlen wirst. Zahle die paar Euro Mehrkosten (schätze mal 100...200)selbst.

    Übrigens läuft die FBH nur, wenn die Raumtemperatur niedriger ist, als die am RTL eingestellte, maximale Durchflußtemperatur des RTL 50°C

    Mal zu meiner Info, wie groß ist die Fußbodenfläche, auf der FBH verlegt wird ?
     
  17. totto

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    Hi BJ!

    Die Fußbodenfläche ist ca. 8m².

    Du meinst jetzt nicht die Jollytherm-Variante sondern die in der RTL-Doku geführte Variante: Vorlauf = normaler Heizkreis - RTL - Rücklauf, oder ?
    Ich habe ein bisschen das Problem, mir das vorzustellen. Ich meine, wenn ich an sehr kalten Tagen mal mit 75°C Vorlauftemperatur in die FBH gehe, muss ich dann noch eher Überhitzungsschäden fürchten? Oder geht das nicht so schnell?

    Mehrkosten entstehen dabei durch die T-Stücke und das RTL, oder?
     
  18. #17 Achim Kaiser, 9. Oktober 2006
    Achim Kaiser

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    Mal ne Ansage an BJ67 ......

    leider ist die RTL-Lösung ohne passende Vorlauftemperaturregelung nicht Stand der Technik, nachzulesen hier : Schnittstellenkoordination FBH, Seite 5

    Also nehm mal den Fuß vom Gaspedal für die Empfehlung eines *Mangels* (wenn das Heizsystem nicht passt). Kommt nicht wirklich gut

    Die Hersteller ziehen sich ansonsten elegant aus der Affaire ....
    So ist in dem Heimeier PDF zu lesen :

    Daher ist bei Fußbodenheizungen zu berücksichtigen, dass die von der Anlage gefahrene Vorlauftemperatur für den Systemaufbau der Fußbodenheizung geeignet ist.

    Solche *tödlichen* Kleinigkeiten werden natürlich angesichts des Preises und des Aufwands *passender* Lösungen gerne übersehen und die AWG-Hormone schlagen zu.

    Mit freundlichem Gruß
    Achim Kaiser
     
  19. BJ67

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    Hallo Herr Kaiser, was der Bauer nicht kennt, frißt er nicht, oder ?!
    Was ist denn Ihre konkrete Empfehlung als GWI ?! Bin eigentlich der Auffassung, lieber mit RTL, als ganz ohne Reglung, oder ists Ihre Baustelle ? Sie sind Fachmann, wieviele Heizungen sind heute noch auf 70°C Vorlauf ausgelegt, wer lässt über ein RTL-Ventil seinen Fußboden 50°C heiß werden. Der Hersteller der Heizung weißt darauf hin, das im bestehenden System bis 20m² auf diese Art und Weise angeschlossen werden können, da werden wohl die 8m² funktionieren. Aber Sie können hier gern einen fachlichen Tip geben, der Fragesteller wird es Ihnen danken, denn das was jetzt eingebaut wird, ist garantiert nicht Stand der Technik, wenn doch, können Sie mir dazu gern einen Link (der auch funktioniert) einstellen. Ich berichte hier aus eigener Erfahrung mit einer Fußbodenheizung und einem RTL-Ventil wie beschrieben.

    @totto: selbstverständlich Variante Fußbodenerwärmung, stimmt dann eigentlich wieder mit dem der FBH im ersten Link überein, aber eventuell gibt Dir ja noch nen Fachmann des Gewerks GWS einen Hinweis.
     
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  21. totto

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    Mittlerweile hat auch unser Estrich-Leger sich dazu geäußert: Er besteht auch auf dem RTL.

    Mittlerweile denke ich: Die Kombination aus HK und FBH im Rücklauf ist okay, solange man das RTL einbaut und berücksichtigt, dass der HK dadurch stark an Leistung verliert.
     
  22. #20 Achim Kaiser, 10. Oktober 2006
    Achim Kaiser

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    Mein lieber Herr Immobiliendienstleister,

    was ich kenne oder nicht kenne machen wir besser nicht zum Thema.

    Ich habe eine klare Ansage mit Quellennachweis getroffen wann und warum das von Ihnen vorgeschlagene System *NICHT* den anerkannten Regeln der Technik entspricht. Für die etwas unbedarften der Materie habe ich sogar noch die entsprechenden Passagen zitiert. Genügt das als KO-Kriterium nicht ?

    Nur weil Sie keine *passende* Lösung kennen brauchen wir nicht anfangen zu *Bauern* ... sonst könnte es sein die Lösungen bleiben einem im Hals stecken ... oder man kann nicht so viel fressen wie man kotzen könnte.

    Die RTL-Lösung an der Anlage ist mangelhaft da es sich um das falsche System handelt, da die Vorlauftemperatur die zulässige Betriebstemperatur für Heizestriche übersteigen kann.

    Der Herr des Estrichs hat leider auch keinen so genauen Plan, was mit nem RTL *geregelt* wird, denn am Eintitt in den Estrich liegen nach wie vor die unzülässigen Temperaturen an egal ab das Ventil geschlossen hat oder nicht.

    Die Lösung ist schon *uralt* wie man z.B. hier nachlesen kann......denn er gab sie damals schon seit Jahren....

    RTL hirnlos eingesetzt ist so wirksam wie ein Verhüterli das man als Zipflmütze verwendet....aber die Anwendungsspezialsten werden ja nicht weniger und jeden Tag wird in Deutschlad das 1. Haus aufs neue gebaut.....getreu dem Motto :

    Von der Wiege bis zu Bahre, ist der Murks das einzig Wahre.....

    Gruß
    Achim Kaiser
     
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