Garantiert wasserdichter Keller unter Wasser

Diskutiere Garantiert wasserdichter Keller unter Wasser im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo werte Forumsteilnehmer! Ich hoffe ich bin hier in der richtigen Rubrik. Wir haben 2013 in einem Gebiet mit Schichtenwasser einen Auquasafe...

  1. #1 bilbaomond, 14.02.2024
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    Hallo werte Forumsteilnehmer!

    Ich hoffe ich bin hier in der richtigen Rubrik.
    Wir haben 2013 in einem Gebiet mit Schichtenwasser einen Auquasafe Wohnkeller von der Firma Glatthaar bauen lassen, welcher damals in der höchsten Klasse (gegen drückendes Wasser) gleichwertig zu DIN 18195-6 ausgeführt wurde. Diese Bauform garantiert einen wasserdichten Keller der sogar schwimmen kann, so der Hersteller. Ist also noch dichter als eine weiße Wanne. Jetzt haben wir Wasser, 2mm über Estrich und insgesamt gut 15cm über Bodenplatte. Das heißt Dämmung und Gipsestrich stehen im Wasser. Die Versicherung ist nicht wirklich zu erreichen, hat aber erklärt, wenn das Wasser nicht durch Unwetter oder Wasserrohre in den Keller kam wird nicht gehaftet. Sie haben trotzdem jemand geschickt, der prüfte wo das Wasser herkommt, Ergebnis drückendes Wasser von außen. Wir haben in den letzten drei Tagen gut 1000 Liter abgepumpt.
    Die Kellerbaufirma hat auch jemand geschickt, der nach einigen Diskussionen auch zugeben musst, dass das Wasser wohl von aussen kommt. Ich sprach ihn auf die garantierte Dichtigkeit an, worauf er nur auf die VOB 3-5 Jahre Gewährleistung verwies. Mir ist klar dass nach VOB Bauteile, wie Fenster, Wasserhähne Wandaufbauten etc nicht ewig Garantie haben können. Aber die elementare Funktion, sollte doch gegeben sein, hat von euch jemand Erfahrung wir sich das rechtlich verhält?

    Viele Grüße Harald
     
  2. #2 Gast 85175, 14.02.2024
    Gast 85175

    Gast 85175 Gast

    Es verhält sich so, dass die GESETZLICHE Gewährleistung binnen 5 Jahren verjährt. Basta.

    Ob und welche FREIWILLIGEN Garantieerklärungen dein Vertragspartner noch ausgesprochen (besser: aufgeschrieben) hat können wir nur schlecht prüfen. Man sieht halt von hier aus so schlecht, was da für welchen Zeitraum noch „freiwillig“ garantiert wurde…

    Derzeit finde ich auf der Homepage nur etwas von einem „garantiert“ dichten Keller, was in der Art halt eine Marketing-Plattitüde ist. Wenn die einen „dichten“ Keller verkaufen, dann schulden die halt einen dichten Keller, ob sie noch meinen das garantieren zu müssen oder nicht, ist dabei erstmal egal. Was ich halt nicht finde ist eine echte Garantieerklärung in der explizit stünde, was man da für welchen Zeitraum genau garantiert. So wie ich das gerade sehe, gibts da wohl die 5 Jahre gesetzl. Gewährleistung und damit hat es sich dann. Es sei denn dir würde eine Garantierklärung vorliegen die auf der Hompage „fehlt“?

    Am Ende gibt es dann nur noch den Schadensersatz. Der verjährt zwar erst nach 30 Jahren, für den braucht es aber den zum Abnahmezeitpunkt versteckten Mangel, einen echten Schaden und das schuldhafte Handeln. Die ersten zwei Punkte sind oft leicht zu beweisen, beim Dritten kommt’s drauf an…
     
  3. SIL

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    Ja , Chilli schwätzt wie immer rum.
     
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  4. #4 BaUT, 15.02.2024
    Zuletzt bearbeitet: 15.02.2024
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    Einen „versteckten“ Mangel mit der gewünschten Rechtsfolge gibt es nicht.
    versteckter Mangel - Baurecht Online

    Hier ist vermutlich der vom Ausführenden "arglistig verschwiegene Mangel" gemeint (Der Ausführende hatte positive Kenntnis des Mangels und hat diesen arglistig verschwiegen zum Abnahmezeitpunkt).
    Aber wenn man dem Ausführenden die positive Kenntnis des Mangels und dessen arglistiges Verschweigen nicht nachweisen kann, dann bleibt meist nur noch der Versuch eines Haftungsanspruchs gegen die Bauleitung ("Organisationsverschulden"). Dies klappt aber nur, wenn man glaubhaft machen kann, dass der Mangel für den Bauleiter während der Ausführung und/oder während der Abnahme bei ordnungsgemäßer Durchführung der Bauüberwachung hätte erkannt werden können. (Das dürfte beispielsweise bei einer Undichtigkeit im Bereich eines Fugenblechs zwischen Bodenplatte und Außenwand eines WU-Kellers nicht unbedingt der Fall sein.)

    Es wird also tatsächlich schwer werden nach 10 Jahren die Herstellerfirma oder den GU-Bauleiter noch in die Haftung zu nehmen.
     
  5. #5 bilbaomond, 15.02.2024
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    Vielen Dank für eure Antworten!
    Das mit den "einfachen" Mängeln und der Gewährleistung ist schon klar. Es kann nicht auf alle Bauteile ewig Gewährleistung gegeben werden. Wenn bei einem Auto die Kupplung nach 10000 KM, 24 Monaten und einem Tag kaputt geht, muss man sie selbst zahlen. Aber wenn ein Auto mit einer durchschnittlichen Lebenserwartung von 20 Jahren und 300000 KM nach 25 Monaten bereits ein Totalschaden ist, weil der Autobauer etwas komplett vermurkst hat, sieht es wieder anders aus.
    Ein Auftraggeber kann schon davon ausgehen, dass ein Haus nicht nach 5 Jahren und einem Tag einfach so einstürzt, weil die Gewährleistung nicht mehr greift. Und ein wasserundurchlässiger Wohnkeller hat für mich keinerlei Funktion mehr und schadet durch Schimmelbefall dem ganzen Haus.
    Hier gibt es zumindest meines Wissens nach sogenannte Mangelfolgeschäden aus dem Deliktrecht, hier greift die Verjährungsfrist laut BGH nicht, da eine Eigentumsverletzung vorliegt. Meine Frage zielt also eher auf Erfahrungen aus diesem Bereich.
     
  6. ps0125

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    OK, ab wann wäre denn der Kellerbauer dann dir gegenüber nicht mehr haftend bei einem Schaden? Nach 100 Jahren?
    Du machst dir hier unberechtigte Hoffnungen.
    Außerhalb von einer Garantie (Gibt es die? Was steht drin?) und Kulanz hast du hier höchstwahrscheinlich nichts zu erwarten...
     
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  7. #7 BaUT, 15.02.2024
    Zuletzt bearbeitet: 15.02.2024
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    Das klingt nach Geschwurbel, gefährlichem Halbwissen oder Wunschvorstellungen.
    Bitte nenn doch mal die Paragraphen und Vergleichsurteile für deine Rechtsauffassung.

    Wasser im WU-Keller ist ja noch kein eingestürztes Haus und die Gefährdung für die Nutzer hält sich ja durchaus in Grenzen. Wir reden hier also nicht von Personenschäden sondern von Vermögensschäden und ggf. teilweise Nutzungsausfall. Auch Schimmelpilzwachstum im Keller ist hier kaum ein Argument für "Körperverletzung" o. ä. Delikte.

    Estrich raus.
    Undichtigkeiten suchen und verpressen.
    Innenausbau wiederherstellen.
     
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  8. #8 bilbaomond, 15.02.2024
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    Geschwurbel?
    Vielen Dank!
    Ich habe nichts von Personenschäden erwähnt.
    Beispiel?
    Hier wurde lediglich ein Wasserrohr nicht richtig abgedichtet:

    BGH 23.02.2021, Az.: VI ZR 21/20
     
  9. #9 JohnBirlo, 15.02.2024
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    Sry, aber es ist mittlerweile irgendwie übliche, dass sich juristische Laien irgendwie Sachen aus verschiendenen Gesetzen zusammenstückeln, ohne deren Inhalt zu erfassen, geschweige denn nach Ausnahme Ausschau zu halten.

    Das funktioniert so nicht, und wenn Glatthaar dir nicht absichtlich nen undichten Keller verbaut hat oder dir eine schriftliche Garantie über z.B. 30 Jahre gegeben hat, hast du da keine rechtliche handhabe
     
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  10. BaUT

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    Dachte ich's mir doch! Dieser Fall ist nicht auf einen undichten Keller übertragbar.

    Kannst du nachweisen, dass
    1. ein "offensichtlicher" Fehler bei der Ausführung der Kellerabdichtung zu den Wasserschäden geführt hat,
    2. dass dieser Fehler zum Zeitpunkt der Herstellung und Abnahme den Ausführenden bekannt war und arglistig verschwiegen wurde und/oder
    3. dass dieser Fehler bei ordentlicher Bauüberwachung vom Bauleiter hätte gesehen werden können/müssen (Organisationsverschulden)?

    Nur wenn du diese Beweisführung lückenlos erbringen kannst, hast du evtl. eine Chance.
    Das kannst du in den Beiträgen #2, #4, #6, #9 und hier nachlesen.

    Diskussionen über deine Erwartungen vom deutschen Werkvertragsrecht bzw. Diskussionen über dein von der Praxis enttäuschtes Rechtsempfinden führst du am besten mit (d)einem Fachanwalt für Baurecht.
     
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  11. #11 JohnBirlo, 15.02.2024
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    Bevor wir uns hier weitere mit irgendwelchen Revisionsurteilen beschäftigen, die weder einschlägig sind noch unklar ist, was abschließend dabei rauskam (wurde ja nur zurücküberwiesen).

    Ist denn überhaupt die genaue Schadstelle bekannt oder könnte es auch durch eine Kabeleinführung von der Telekom, Strom, Trinkwasser oder ähnliches sein? Hast jemand vielleicht in die Wand gebohrt um nen Regal zu befestigen, etc.?
     
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  12. #12 bilbaomond, 15.02.2024
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    Das Wasser kommt von unten, wo genau kann derzeit keiner sagen, dazu müsste der Estrich und Dämmung raus, Heizung ist dicht, Wassernetz wurde abgedrückt und hat keinen Druckverlust über 30 Minuten. Wände sind trocken, Leitungsführung nach draußen sind dicht.
     
  13. #13 SIL, 15.02.2024
    Zuletzt bearbeitet: 15.02.2024
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    Wasserundurchlässige Bauwerke sind so zu planen und
    auszuführen, dass die gemeinsam herausgearbeiteten
    und dokumentierten Gebrauchstauglichkeits- und Nut-
    zungsanforderungen erfüllt werden.
    In der WU-Richtlinie werden verschiedene Entwurfs-
    grundsätze festgelegt, nach denen man die Wasserun-
    durchlässigkeit und die vorgegebene Nutzungsqualität
    herstellen und erreichen kann.
    Bei der ungerissenen Bauweise erfüllt der Beton, bei
    Einhaltung der Planungs- und Ausführungssorgfalt, hohe
    Dichtheitsanforderungen auch bei hohem Wasserdruck.
    Wichtig hierbei sind die Bauteildicke, die Betonqualität
    und die Fugenabdichtungssysteme.
    Ein temporärer Wasserdurchtritt ist bei allen Trennrissen,
    auch bei einer Rissbreite unter 0,1 mm, generell möglich.
    Für eine hochwertige Nutzung ist selbst ein temporärer
    Wasserdurchtritt unzulässig.
    ( Kommentar WU RL Hol)
    So die Herren , welche Nutzungsklasse haben wir ? A++ ( alt ) wie verhält es sich mit der sogenannten Selbstheilung auch nicht zulässig bei A , weiterhin ist hier ein Weiterkommen nur mit SV und FA möglich, ich weise nochmals auf den Erwartungshorizont von WU Bauwerken hin , gleichzeitig liegt hier niemand die Konstruktion vor und deren Ausführung und niemand kennt den Vertrag und niemand außer der TE weiß welche Thematik bei der Beauftragung besprochen oder vereinbart wurde und niemand kennt das Bodengutachten und wie John richtig bemerkt hat wer hat die Durchführung/Durchdringung erbracht etc diese Debatte führt zu keinem Ergebnis.
     
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  14. #14 HandDerBaumeister, 07.03.2024
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    Hallo, ich hätte ein ähnliches Problem. Wir lassen gerade ein Haus mit Keller (doppelschalige Betonelemente mit aufgebrachter Kerndämmung, mit Ortbeton vergossen, zusätzlich Dickbeschichtung als Abdichtung gegen zeitweise drückendes Wasser von außen gemäß Bodengutachten). Der Keller wurde im Herbst fertiggestellt, danach hat es wie verrückt geregnet, Dacheindeckung erfolgte Mitte Februar, so dass der Keller eigentlich erst seit Mitte Februar im Wesentlichen super trocken ist.

    Es gibt nur drei Stellen an den Bodenfugen, die feucht sind (Kellerbauer hatte da zufällig ohnehin kleine Löcher in die innere Schale der Wand gebohrt zum Ablaufen von Restfeuchte). Allerdings war mir hier aufgefallen, dass es nach einem zwischenzeitlichen Regen wieder etwas feuchter schien. Ich habe dann noch etwas abtrocknen lassen und dann den Keller von außen selbst etwas unter Wasser gesetzt. Ergebnis war, dass die Stellen wieder feuchter wurden, die Flecken wurden größer und es "floß" erkennbar Wasser aus den kleinen Bohrlöchern. Das heißt für mich, irgendwie kommt Wasser von außen in die Wand, verläuft sich entlang der Bodenfuge und tritt dann an Bohrlöchern aus.

    Meine Fragen:
    Der Keller muss das aushalten, dass man ihn so unter Wasser setzt oder? In etwa könnten das 2 bis 3 m³ Wasser gewesen sein, die da über mehrere Stunden langsam ins Erdreich eingesickert sind. Wenn es so regnet wie zuletzt und 150 m² Dachfläche in den Boden zu versickern sind (ok, da plant man noch eine Versickerung), kämen ja im Extremfall auch solche Menge zusammen (zusätzlich gibt es ein leichtes Gefälle vom Nachbarn auf meine Grundstück).

    Lösung wäre Verpressen, oder? Irgendwie von außen nochmal aufmachen und die Kehlfugen nachbearbeiten?

    Kann man die Stellen mit den Wassereintrittsstellen sonst irgendwie ausfindig machen?

    Danke! Hans
     
  15. SIL

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    Ja.
    Vermutlich.
    Unverständlich.

    Du hast keine Fotos beigefügt und auch den Aufbau nur grob beschrieben, du bist ja noch in der Gewährleistung soll der Kellerbauer nachbessern.
     
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  16. #16 Fabian Weber, 15.03.2024
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    Wie soll man das mit der Kerndämmung denn verstehen?

    Eine Skizze würde da mal helfen.
     
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