gas-brennwert mit 42l Speichervolumen vs. 102l Volumen

Diskutiere gas-brennwert mit 42l Speichervolumen vs. 102l Volumen im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hi wir (2 Erwachsene + 1 Kind) bauen aktuell ein kfw 70 EFH Wir bekommen eine Gasbrennwert-Heizung. Zusätzlich bekommen wir eine KWL und...

  1. #1 ticktackto, 29. April 2013
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    Hi

    wir (2 Erwachsene + 1 Kind) bauen aktuell ein kfw 70 EFH
    Wir bekommen eine Gasbrennwert-Heizung.
    Zusätzlich bekommen wir eine KWL und Fußbodenheizung

    Meine Frage bezieht sich auf das Speichervolumen

    meine Nachbarin (wohnt alleine!!) (Heizungs-Sanierung) bekommt aktuell ein neue Gasbrennwert mit 40l Warmwasser-Speicher

    Aus dem Prospekt:
    Endlos-Warmwasserkomfort bei geringem Platzbedarf durch 42 l Schichtladespeicher (21,3 l/min). Auch bei abgekühltem Speicher ist durch den Wechsel der Betriebsart (Durchlauferhitzer) ein hoher Warmwasserkomfort gewährleistet (13,4 l/min)

    was ist denn Sinnvoller?
    ein kleiner Warmwasserspeicher (bei uns mit drei Personen) und diesem Durchlauferhitzer oder lieber einen größeren Warmwasserspeicher (120-400Liter)

    ich hoffe, ihr versteht meine Frage

    vielen Dank

    lg
    kai
     
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  3. R.B.

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    Das hängt auch von der Leistung der Therme ab, wobei man diese bei hoch gedämmten Häusern nicht zu groß wählen sollte. Das hat aber den Nachteil, dass sie als "Durchlauferhitzer" nur eine begrenzte Schüttmenge zur Verfügung stellen kann. Für eine große Badewanne reicht das oftmals nicht. Die 13,5Liter/Minute sind nicht gerade gewaltig, und wenn dann jemand unter der Dusche steht während Frauchen in der Küche mal kurz das Spülbecken füllt, kriegt der unter der Dusche Frostbeulen.

    Man sollte sich schon sehr gut überlegen, was man sich da verbauen lässt. Nennt sich Planung.

    Grundlage ist die Heizlastermittlung nach EN12831. Dann schaut man was an Zapfstellen verbaut ist und wie die Nutzung aussehen wird. Alternativ kann man auch in Normen kramen. Aus den ganzen Daten ergibt sich dann ein Bild, und dementsprechend wählt man den Wärmeerzeuger und die Art der WW-Erzeugung.

    Bei einer Einzelperson mag das mit einem Minispeicher und DLE Prinzip noch funktionieren, bei einer Familie sieht das oftmals anders aus. Ich vermute in Deinem Fall läuft das auf einen Speicher in der 150-200 Liter Klasse hinaus. Aber wie gesagt, zuerst planen, dann weiß man mehr.

    Gruß
    Ralf
     
  4. #3 ReihenhausMax, 29. April 2013
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    Ich wäre bei einem solchen 40 Liter Speicher auch sehr skeptisch, was - dem Platzmangel geschuldet - dessen Dämmung angeht. Was ist an Dusche(n) und Wanne geplant? Ansonsten kann ich aus leidvoller Erfahrung nur den ersten Satz von Ralf ganz dick anstreichen! Unbedingt die Minimalleistung der Heizlast (die man vielleicht 5% der Zeit braucht ...) gegenüberstellen und nicht mit "Sie wollen es doch warm haben" und "Warmwasserkomfort" bequatschen lassen. Die nötige Heizleistung hat bei einem solchen Haus praktisch jede Gastherme, aber nicht jede ist auch in der restllichen Zeit angemessen.
     
  5. #4 ticktackto, 29. April 2013
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    hi

    erstmal schönen dank euch beiden für die antwort.
    geplant sind eine badewanne und eine dusche..

    wie bitte?
     
  6. #5 Zellstoff, 30. April 2013
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    hat mal was vernünftiges gelernt
    Was Max meint, ist die Auslegung der GBWT. KfW 70 sagt erst mal nix über Deinen Heizwärmebedarf und Deine Heizlast aus. Die Heizlast wird (sollte) nach EN12831 ermittelt werden und am Ende steht da ein Wert von (nehmen wir mal an) 5kW. Heißt, Deine Heizung muss im Extremfall bei -14 Grad Aussentemp (ortsabhängig) 5kW Leistung für die FBH bringen, damit es im Haus die gewünschte Temp. hat.
    Die GBWT heute modulieren, sprich sie regeln die Leistung nach Bedarf innerhalb Ihres Leistungsbereichs.
    Baut man sich nun eine GBWT mit einem Leistungsbereich von z.B. 5-18 kW ein, dann ist diese für Dein Haus mit 5kW Heizlast viel zu groß, da der untere Min. Leistungsbereich gleich der max. heizlast ist. Diese 5 kW wirst Du auch nur an wenigen Tagen im Jahr brauch, die restliche Zeit, benötigst Du noch weniger Leistung.
    Folge der zu großen GBWT, sie wird nicht lange am Stück laufen, sondern ständig an und aus gehen = takten.
    Takten bedeutet zum einen einen etwas erhöhten Verbrauch (nicht dramatisch), aber vor allem eine stärkere Beanspruchung der Bauteile die am Starten beteiligt sind. Dadurch höherer Verschleiß und früherer Tausch.
    Daher: Auf Den unteren Nennleistungsbereich achten. Es gibt heute Theremn die beginnen bei 1kW.
    Auch auf den Stromverbrauch der Umwälzpumpe achten. Hier gibt es große Unterschiede, die sich aufs Jahr gesehen durchaus auf 50-100€ summieren können.
    Vg
     
  7. R.B.

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    Was für eine Wanne, was für eine Dusche? Nutzerverhalten?

    Um die o.g. 13,5 Liter/Minute im Durchflussprinzip sicherstellen zu können, ist ein Wärmeerzeuger in der 20kW Klasse erforderlich, vermutlich mit einer WW-Leistung um die 27kW. Das ist für die Heizung eines EFH natürlich viel zuviel. Jetzt stellt sich die Frage, in welchem Leistungsbereich arbeitet die Therme im Heizbetrieb? Nachdem man den Bereich der Leistungsregelung (Modulation genannt) nicht beliebig groß wählen kann, haben solche Thermen oftmals eine Mindestleistung im Bereich 5-10kW.

    Wie hoch ist die Heizlast des Gebäudes? Du schreibst irgendwas von KfW70, das hilft für eine Einschätzung nur bedingt, zumal auch die beheizte Fläche fehlt. Dann erwähnst Du eine KWL, jetzt müsste man aber noch wissen ob mit WRG (was sinnvoll wäre) oder ohne WRG. Gehen wir von der typ. EFH Fläche von um die 150m2 aus, unterstellen, dass KfW70 mit Gasbrennwert erreicht wird (also eher eine gute Dämmung der Hülle), und dass eine KWL mit WRG eingesetzt wird, dann wird die Heizlast wohl irgendwo um die 4-5kW liegen.
    Eine Gastherme deren max. Leistung deutlich über 20kW liegt ist da mit höchster Wahrscheinlichkeit ein Fehlgriff.

    Ich würde nach erster Abschätzung auf ein Modell zurückgreifen, das eine Mindestleistung um 1-3kW hat und eine Max.Leistung um 10-14kW. Es gibt beispielsweise Geräte die im Bereich 2-11kW modulieren. Hier kommt es auch darauf an, was der Heizungsbauer favorisiert, denn er muss ja den Service sicherstellen, und bei exotischen Modellen kann es schon mal passieren, dass im Schadensfall die Ersatzteile nicht sofort verfügbar sind.

    Nun zum Speicher. Leider wissen wir noch nichts über die Wanne (Größe) und das Nutzerverhalten. Es wäre zudem wichtig zu wissen, ob Solar verbaut wird, oder ob KfW etc. auch ohne erreicht wird. Spielt Solar keine Rolle, dann kann man den Speicher nach den Zapfstellen und Nutzerverhalten dimensionieren. Ich hatte oben die 150-200 Liter in den Ring geworfen, das sollte selbst für eine größere Wanne ausreichen, auch wenn parallel sich mal jemand die Hände waschen möchte oder was auch immer. Es ist wohl eher unwahrscheinlich, dass jemand duscht während ein anderer badet. Also kriegt die Therme auch etwas Zeit um den Speicher wieder auf Temperatur zu bringen.

    Um 150Liter von 10°C auf 50°C zu bringen, sind 7kWh erforderlich. Die o.g. Thermen liegen in ihrer max. Leistung über 10kW. d.h. selbst wenn der Speicher komplett geleert würde, hätte die Therme diesen in 30-40 Minuten wieder komplett geladen. In 15 Minuten wäre ausreichend WW vorhanden um wieder duschen zu können. d.h. bis die Badewanne richtig gefüllt ist, das dauert ja auch schnell mal 10 Minuten, könnte man fast schon wieder unter die Dusche stehen.

    So lange also keine 2 dieser Zapfstellen (Badewanne, Dusche) parallel betrieben werden, ist die Speichergröße ausreichend. Wer´s genauer wissen möchte, der kann in der DIN nachlesen (4708 wenn ich mich richtig erinnere), oder gleich einen Fachmann beauftragen.

    Gruß
    Ralf
     
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  9. #7 Zellstoff, 30. April 2013
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    hat mal was vernünftiges gelernt
    nur als Anmerkung: es gibt Thermen, die unterschiedliche max. Heizleistung und WW Bereitungsleistung haben. z.B. 11kW max Heizleistung und 16kW WW Bereitung. Dadurch "verkürzt" sich die WW Bereitungszeit.
    Speichergröße: eigene Erfahrung: 300l WW Speicher mit ST, nur oberes Drittel (ca. 120l)des Speichers durch GBWT auf Soll 55° beheizt wenn ST nicht aktiv. 3,5 Personen Haushalt, 2 Duschen (davon aktuell nur eine in Benutzung) 1 BW, Kleinverbraucher wie Spülmaschine an WW angeschlossen.
    Bisher hatten wir nur einmal zu wenig WW. Kinder in der BW und gleichzeitig langes duschen (15min). Da war mal kurz für 10min lauwarm angesagt ;-). Zu dem Zeitpunkt war aber auch WW Soll auf 50° und an der unteren Grenze kurz vorm nachheizen. Seit WW Soll auf 55°, kein Problem. Über die Hysterese könnte man ja auch noch nachjustieren falls nötig.
    Jetzt "im Sommer" (also wenn ab und an mal die Sonne scheint), ist WW mehr als genug da. Der Speicher ist aktuell quasi immer auf 60° durchgeheizt.
     
  10. R.B.

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    Jepp. Bei Solarthermie muss man das Speicherkonzept anders planen.

    Gruß
    Ralf
     
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