Gas mit Solar oder LWWP für 190m² EFH?

Wie kann man aus theoretischen Angaben in den Datenblättern (Normbedingungen) der Herstellern auf tatsächliche Verhältnisse schließen?
Beweise diese Behauptung/ Vermutung mal mit belastbaren, nachprüfbaren Messergebnissen, andernfalls völlig wertlos!
Das wäre zudem nobelpreisverdächtig!

Welchen Sinn sollte das machen? I.d.R. müssen Wärmeerzeuger Heizbetrieb und WW gleichermaßen bedienen.
Wieviel % machen die jeweiligen Energieanteile im jeweiligen, spezifischen Anwendungsfall insgesamt tatsächlich aus?

Scheinbar hat Dich meine Nachfrage hinsichtlich Energieeffizienz bzgl. GBW deutlich gestört?
Die belastbaren Messergebnisse der STA hast Du mir auch nicht zugestellt!
Absicht oder Zufall?

Als verkaufsunabhängiger TGA Planer, Gutachter vertraue ich nur auf belastbare, nachprüfbare Messergebnissen aus dem Bestand bzw. meinen Dimensionierungen, für die ich hafte!
Glauben ist nicht Wissen!
Glauben, Vermutungen, Annahmen, Blick in die trübe Glaskugel überlasse ich daher gern Wahrsagern, Wichtigtuern, Möchtegernern!
Meine Nachfragen hast Du nicht beantwortet, Zufall oder Absicht?

 

Du machst dich derart Stark für Wärmepumpen, dass man das "unabhängig" manchmal garnicht glauben mag. Wie wäre es mit einer Vergleichsrechnung für ein Modellhaus? Du bestimmts die Randbedingungen, und machst eine vergleichende Rechnung für die Systeme, und stellst sie ins Forum, so dass wir dein verfechten der Wärmepumpen nachvollziehen können.

 

Primärenergiefaktoren sind politische Steuerungselemente, die mit tatsächlichen Endenergieverbräuchen für den spezifischen Einzelfall absolut nichts zu tun haben!

 

Dann verwende doch nicht den Politischen Begriff "Anlagenaufwandszahl" - siehe Enev, was ja wohl eine politische Verordnung ist, oder siehst du das anders?! Ich red doch auch nicht von Äpfeln, aber meine Birnen, weil mir das besser passt, wenn du mich dann nicht verstehst, und dich dann als Ahnungslos hinstellen kann. Antwort für die offizielle Klärung der Begrifflichkeiten bleibst du mir noch schuldig. Unwissenheit oder Absicht?

 

Diese Beurteilung überlasse ich selbstverständlich gern Dir.
Dass fossile Energieträger für Neubauten keinerlei Zukuftsoption darstellen, sollte bei einem Neubauvorhaben nicht unbeachtet bleiben.
Nicht ganz zufällig wird gegenwärtig in Entscheiderkreisen an einer Energiesteuer, m.E. völlig sinnvoll, gebastelt. Fossile Energieträger/- verbraucher sind für ein Neubauvorhaben daher wenig zukunftsoriontiert.
Ich plane/dimensioniere Heizungsanlagen und insbesondere WP-Anlagen seit ~ 30 Jahren speziell für EFH/ZFH.
Der Siegeszug von WP jedweder Quelle und deren Ergänzung ist nicht aufzuhalten, andernfalls wäre ich bereits heute pleite!
Wegen der zunehmend verschärften EnEV Anforderungen an die Gebäudehülle, verlieren SWP zugunsten LWP deutlich an Bedeutung.
Negativmeldungen im I-Net bzgl. meiner Planungen/Dimensionierungen sind mir bisher nicht bekannt!

Wenn Du mir diese bezahlst, gerne!
Das Ergebnis können wir dann hier ja gemeinsam veröffentlichen!
Solche "Modellhäuser" haben jedoch mit individuellen, spezifischen Randbedigungen absolut nichts zu tun.
Derartigen, weltfremden Aufwand sollte man sich daher ersparen.

 

Was solls denn kosten? Und dann nehmen wir gleich die Eckdaten eines echten Hauses. Aber andererseits müsstes du ja für deine Kunden jedesmal vergleichen, was die beste Heizung ist, also müsste so ein vergleich bei jedem deiner vorhaben bereits gemacht worden sein? Die Daten könntest du ja anonymisieren. Schreib einfach 2-3 Posts weniger, und verwende die zeit für MS Paint zum zensieren der screenshots. Der Werbeeffekt wäre bestimmt deutlich höher mit echten berechnungen bei dir

EDIT: Lass einfach 100 Posts hier im Forum weg ( ca. 2 Tage) und mach die Berechnung für um sonst, als werbung. ;p

 

Ich verwende stets meine, thermische, reale Anlagenaufwandszahl, die jeder Fachkompetente nachvollziehen kann.

[Beitrag editiert]

 

In der von dir selbst geposteten Grafik ist die Anlagenaufwandszahl für GBW mit 1,1 und für LWP mit 0,29 für gut geplante Anlagen angegeben. Das entspricht ja dem was Taust hier auch angeführt hat. Ob nun 0,1 hin oder her, das Verhältnis bleibt das gleiche. Was aber auch du eingestehen musst, ist dass eine LWP auf Fehlplanungen oder nachträgliche Änderungen deutlich sensibler reagiert, als eine GBW. Wenn ich den Vorlauf z.B. wegen zu großer Leitungsabstände um 5K erhöhen muss, ist das der GBW was den Jahresnutzungsgrad angeht schnuppe. Ähnliches gilt für häufiges Takten wegen Überdimensionierung - was ja nicht selten vor kommt. Auch da ist die LWP deutlich sensibler als die GWP. Dazu kommen weniger Anfälligkeit bei mehr Komfortwünschen wie Legionellenschutz und höherer WW-Temeperatur. Diesbezüglich ist für Viele, die "günstig" bauen, die GWP die sicherere Lösung.
Die genannten 1,1 als thermische Anlagenaufwandszahl gelten aber ja auch nur für GBW ohne Zusatz. Mit ST sollte bei Neubauten auch eine Aufwandszahl unter 1 für das Gesamtsystem möglich sein. Und NEIN ich habe dazu keine Messwerte, ich habe noch nicht einmal eine ST-Anlage auf dem Dach.

Den kann man sich bei der Dena holen, wenn man das entsprechende Scheinchen bzw. Aus- und Fortbildung hat. Damit sind die angebotenen Dienstleistungen dann förderfähig von der BAFA und unter Umständen ist man dann auch KfW-Kredit- und Zuschussvermittler / KfW-"Sachverständiger". Die Anforderungen sind aber teilweise nicht so hoch, so dass mindestens 50% der Schornsteinfeger auf der entsprechenden Website gelistet sind. Das Soll den "Titel" nicht abwerten, aber man muss immer schauen, was der jeweilige Experte denn so für einen Hintergrund und Werdegang hat.

Als TGA-Planer weißt, du dass der WW-Bedarf anteilig immer mehr zunimmt, vor allem im MFH-Bereich, aber auch im EFH-Bereich. Zum einen durch Einsparungen bei der Heizwärme zum anderen durch Komfortwünsche der Nutzer im WW-Bereich (Rainshowerdusche mit 40l/Min und daneben die 200l Badewanne sind im Neubau nun keine Exoten). Dein Herumreiten auf im Einzelfall und tatsächlich auftretenden Werten zur Beweisführung, dass eine GBW-Heizung + ST im Betrieb und in der Investition günstiger sein Kann, steht in Widerspruch zu deiner Pauschalisierung, dass LWP nicht aufzuhalten (weil so wirtschaftlich?) sind. Der Siegeszug der LWP ist doch vor allem der EnEV und dem EEWärmeG geschuldet, die wie du ja selbst schon geschrieben hast im Alltag nicht zu gebrauchen ist und zudem stark Lobbybeeinflusst erstellt wird. Die Gaslobby hat derzeit offensichtlich weniger Mitarbeiter in Brüssel und Berlin als die Strom- und Wärmepumpenlobby.

Die gegenwertige Situation deutet nicht darauf hin, dass bald kein Gas mehr aus der Leitung kommt. Und auch nicht darauf, dass Gas bald deutlich teurer wird als Strom. Und solange der Strom noch zu einem Großteil aus fossilen Energieträgern erzeugt wird, macht deine Aussage in Bezug auf LWP auch wenig Sinn.

 

der Begriff "Anlagenaufwandszahl" ist in der Fachwelt klar und eindeutig besetzt und ist primärenergiebezogen (ep).
z.B. in der relevanten
DIN V 4701-10
Energetische Bewertung heiz- und raumlufttechnischer Anlagen - Teil 10: Heizung, Trinkwassererwärmung, Lüftung
kann man z.B. bei Delta Q googeln

 

Danke! Es gibt sie, die hilfsbreiten TGA Planer, welche nicht nur die gleichen Floskeln dreschen.

 

Die gegenwärtige Situation deutet sogar darauf hin, dass vielleicht bald mal wasserstoff aus der Leitung kommt, gewonnen aus Überschüssiger Windenergie. Siehe Greenpeace Energy - Windgas. Zukunftsmusik, aber ne echte Lösung. Auch wenn die Schätzungen, wieviel % Wasserstoff dem Erd-/Biogasgemisch begefügt werden können, noch weit auseinander gehen.

 

Völlig korrekt!

Völlig Korrekt! Der Investaufwand ist jedoch deutlich niedriger, was sich in Wirtschaftlichkeitsbetrachtungen nachvollziehen lässt.

Korrekt!

Sicher?

Schade, gerade die hätten mich interessiert.

Sicherlich nicht ganz zufällig-oder?

Korrekt, mit zunehmender Wärmedämmung der Gebäudehülle nimmt der % Anteil für WW innerhalb einer Gesamtenergiebilanz zu!

Ich pauschalisiere, als erfahrener Planer, sicherlich nichts.
SWP oder GWP lohnen nur bei tatsächlichen Energiebedarfen > 18...20 MWh/a!

Korrekt, jedoch, wie willst Du als einzelner Endverbraucher vordefinierte Rahmenbedingen aushebeln?

Diese Beurteilung ist sicherlich subjektiv!
Das Ende fossiler Energieträger für Heizzwecke ist m.E. ist vordefiniert, was insbesondere junge Bauherren betrifft.

Das dürfte sich gegenwärtig und auch zukünftig deutlich ändern.!

 

nochmal dazu: DU hast angezweifelt, dass eine ST den zugekauften Energiebedarf signifikant senkt.

Ich habe die tatsächlichen Verbräuche, solaren Gewinne, Einsparungen und eine reale Arbeitszahl für eine ST Anlage geliefert (ob Du mir das glaubst oder nicht ist mir egal...extra für Dich aufbereiten werde ich das nicht) und habe mit einem Augenzwinkern gefragt, wie denn der COP (oder die JAZ, such Dir was aus) für die WW Bereitung einer LWWP aussieht.

es ging ja um die Sinnhaftigkeit einer WW ST im Vergleich zur WW Bereitung mit anderen WE. Also muss man auch mit der Effizienz der WW Erzeugung anderer WE vergleichen.

und was ist mit Brauchwasser WP? Gerade die immer weiter steigenden EnEV Anforderungen an Dämmung zur Verringerung des Heizwärmebedarfs werden dazu führen, dass es immer mehr "Nullenergiehäuser" geben wird die keinen WE für den Heizwärmebedarf mehr brauchen sondern nur noch Energiebedarf für WW haben. Aber auch und gerade bei den noch lange benötigten kombinierten Anwendungen, geht eben der Bedarf für Heizwärme immer weiter zurück und der WW Anteil wächst (sowohl prozentual als auch absolut durch höhere Komfortansprüche)

Und was wohl unstrittig ist, dass hohe Zieltemperaturen, wie sie für WW nötig sind, bei niedriger Quelltemperatur, nicht die Paradedisziplin von WP sind.
(einen netten Überblick dazu gibt es hier w w w.sbz-online.de/Archiv/Heftarchiv/article-324213-101902/gute-jahresarbeitszahlen-erzielen-nicht-nur-kaltduscher-.html....ich darf noch nicht direkt nach extern verlinken, sorry...in der realen Welt sind JAZ für WW bei LWP eben eher bei oder gar unter 2,x als bei 3)

Wenn man also die nötige Wärmeerzeugung im EFH Bereich (gerade im Neubau) unter diesem Gesichtspunkt sieht, stellt sich die Frage ob es nicht die bessere Lösung ist, den immer höheren Anteil (WW) zu einem großen Teil mit sehr hohen Arbeitszahlen zu erzeugen (ST) und den immer kleiner werdenden Anteil an Heizwärme und Grundsicherung für WW über schlechtere AZ (GBWT). Wenn man das weiterdenkt und das Speicherproblem von regenerativer Energie einbezieht (gut lösbar über Methanisierung und Speicherung im Gasnetz), dann ist Verbrennungswärme mit einfacher, günstiger, erprobter und langlebiger Techink auch langfristig eine sehr sinnvolle Alternative, wenn die Rahmenbedingungen passen.

 

ach ja...und dazu auch noch einen Satz dass Du als TGAler und Energieeffizienzexperte noch was lernst wie man den COP für Brauchwasser WP ermittelt....

ich zitiere der Einfachheit halber aus

w w w.geothermie-zentrum.de/fileadmin/media/geothermiezentrum/Projekte/WP-Studie/Web_WaermepumpenstudieIII_01.pdf

 

Definiere: signifikant!
Dass mit STA kWh vom Dach geerntet werden können und jede dieser ökologisch wertvoll ist, daran besteht meinerseits keinerlei Zweifel.
Bezüglich Wirtschaftlichkeit sieht das nach meinen praktischen Erfahrungen jedoch völlig anders aus.

Wieso für mich? Was muß man hierfür extra aufbereiten?
Hier geht es doch um grundsätzlich unterschiedliche Auffassungen, da sollte es doch an belastbaren Daten nicht scheitern.

Korrekt, je besser ein Gebäude gedämmt ist, je niedriger ist, völlig gewünscht, die Heizlast bzw. Heizenergiebedarf. Der % Anteil für WW nimmt deutlich zu, deren benötigte Leistung jedoch nutzerabhängig ~ konstant ist.
Bei sehr gut gedämmten Gebäuden ist daher eine Trennung der Wärmeerzeugung Heizbetrieb/WW oftmals sinnvoll.
Infolge der zunehmend hohen EnEV Anforderungen, werden KfW Gebäude (Stufen) oder gar PH, meist aus wirtschaftlichen Überlegungen der Bauherren, zunehmend weniger.

Die BV spezifische, nötige Wärmeerzeugung wird mittels einer Grundlagenermittlung festgestellt. Darin wird u.a. der notwendige Leistungs- und Energiebedarf für Heizung und WW festgestellt, was zunächst völlig unabhängig jeglicher Anlagentechnologie ist.
Erst im Ergebniss dessen wird das wirtschaftliche Anlagenkonzept definiert.

Die Wirtschaftlichkeit von selbstgenutzten Gebäuden unterscheidet sich sehr deutlich von Renditeobjekten, da die jeweilige Interessenlage deutlich unterschiedlich ist.

 

Was haben normierte Laborbedingungen (Datenblätter) mit tatsächlichen, praktischen Verhältnissen zu tun? Nichts bzw. kaum etwas!

 

Allein diese Frage zeugt von keinerlei Praxiserfahrung.


[Beitrag editiert]

 

Korrekt, daher weise ich stets, geradezu missionarisch, auf die notwendige, fachgerechte Anlagendimensionierung hin, die übrigens auch bei Verbrennungswärmeerzeuger erforderlich ist.

Korrekt, ohne helfende Nebenwirkungen! Anderfalls müsste ich bei WP auch eine unterstüzende PVA einrechnen

Korrekt, ich war bis vor einigen Jahren selbst bei der KfW gelistet.

Korrekt. Mit zunehmend besserer Gebäudedämmung sinkt gewünscht, die Gebäudeheizlast (Heizenergiebedarf), während der Leistungsbearf für WW bei gleichen Nutzergewohnheiten ~ konstant ist, was bei sehr gut gedämmten Gebäuden zu Problemen führt, wenn nur ein Wärmeerzeuger beide Versorgungsbereiche, wie in der Vergangenheit, abdecken soll.

Ich habe mich vor Jahrzehnten auf kleine Nutzungseinheiten (<,= 4), eine Nische, die übliche TGA Büros nicht bedienen können/wollen, spezialisiert, da hier die größten Defizite vorhanden sind.

Korrekt! An gesetzlichen Vorgaben unserer "Volksvertreter" kann jedoch weder Du noch ich etwas ändern!

Mir sind bisher im i-Net keinerlei keine Beschwerden meiner Anlagendimensionierungen bekannt.

Die Gas- und STA Lobby hat mit der Novellierung der EnEV 2009 (Einführung Referenzgebäude) heftigen Einfluß, auf die bis dahin anlagentechnisch, neutrale EnEV genommen,!
Was die PV Lobby etwas verschlafen hat und nur mit Nachträgen etwas korrigieren konnte.

Da ich kein Hellseher bin, kann ich das natürlich nicht beurteilen.
Vermutlich und sicherlich werden Gasverkäufer die bevorstehende Endlichkeit dieser, endlichen fossilen Energiequelle nicht publizieren.
Tatsache ist jedoch, dass fossile Energieträger endlich sind, während das Energiepotenzial der Sonne, in Nutzung von WP (Quellen: Luft, Boden GW) bei Verwendung dieser div. Quellen, eher unbegrenzt ist .

Gaslieferer werden wohl kaum auf die Endlichkeit ihrer Resscourcen und damit notwendig, verbundene Preissteigerungen hinweisen.

Der regenarative Anteil bei der Stromerzeugung nimmt ständig zu, wie man leicht an den kWh Preisen der internationalen Strombörsen erkennen kann. In den Sommermonaten ist dieser oft negativ, woran ein Endnutzer tariflich leider kaum beteiligt wird, was wohl eher durch politische Entscheidungen bedingt ist