GAS oder LWP - Denkweise/Vorgehensweise richtig?

Diskutiere GAS oder LWP - Denkweise/Vorgehensweise richtig? im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo liebes Forum, das Thema Heizung bringt mich noch um den Verstand und ich hoffe ihr könnt helfen. Hier mal die Eckdaten: ENEV 2014 (nicht...

  1. #1 Psion1977, 27.10.2015
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    Hallo liebes Forum,

    das Thema Heizung bringt mich noch um den Verstand und ich hoffe ihr könnt helfen. Hier mal die Eckdaten:
    ENEV 2014 (nicht die verschärften Vorgaben ab 2016)
    EFH freistehend 2 Vollgeschosse mit Keller
    Beheizte Fläche 140qm + Keller teilweise ca 25qm beheizt
    FBH komplett Wohnung und beheizter Kellerbereich
    Dezentrale Lüftung

    Über
    http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/enev-heizlast.html

    habe ich mal die Heizlast überschlagen, da die Heizlastberechnung nicht vorliegt:
    Heizlast 7500 wobei ich mir nicht sicher bin ob das rein für die Heizung ist oder schon inkl. Warmwasser. Ich denke ohne Warmwasser, denn auf den folgenden Seiten wird der komplett Wärmebedarf für ein vergleichbares Gebäude mit ca. 12.000 angegeben
    http://www.klima-innovativ.de/pages/kosten.html
    http://www.heizungsvergleich.de

    GU bietet Gas mit Solar an

    Meine alternativen Überlegungen

    1) Sole mit Grabenkollektor:
    Fällt leider weg, es müssen zwangsweise Grenzabstände eingehalten werden und somit stehen nur ca. 100 qm zur Verfügung somit zu wenig Fläche

    2) Sole mit Bohrung
    Laut GU mit Risiko verbunden – es können auf dem Grundstück maximal zwei Bohrungen durchgeführt werden (auch hier wieder Platzbedarf wegen Grenzabständen) – Risiko dies könnte ggf. wegen dem Boden (Kies/Schluf wenig Grundwasser) eventuell nicht reichen und dann bleibt kein Platz für die dritte Bohrung
    Problem ist auch, der Vertrag mit GU schon gemacht zwar mit GAS uns nicht Wärmempumpe – die BAFA Förderung sollte somit aber nicht mehr möglich sein.

    Es bleiben also nur noch LWP und Gas

    LWP
    Normtemperatur – 10 also ich denke wenn LWP dann da
    Ich habe mal gerechnet damit sich der Mehrpreis lohnt bräuchte ich eine JAZ von 3,75 besser 4. Laut Datenbank liegt die JAZ bei LWP aber eher bei 3,25 – max 3,5. Jetzt habe ich gesehen das es von JuXXX eine neue LWP „SAO 80-2“ bietet die 10% höhere Leistung haben soll – in einem Test in Dänemark wurde eine sensationelle JAZ von 4,5 erreicht – was auch dem JAZ Rechner des Wärmepumpenverbandes verspricht. Ich bin hier eher vorsichtig und würde einen Abschlag vornehmen aber mit dieser LWP scheint eine JAZ von 3,75 bis 4 möglich. So wie ich es verstanden wird dies durch die modulierende Außeneinheit erreicht dies ist wohl der Unterschied zu bisherigen LWPs. Auf einen Pufferspeicher würde ich verzichten.

    Die Lebensdauer von GAS oder LWP würde ich gleich ansetzen so ca. 15-20 Jahre

    So also heisst die Gretchenfrage GAS oder LWP.

    Meint Ihr die o.g. JAZ ist erreichbar?

    Vielen Dank für Eure Unterstützung

    P.S. Wenn wieder Geld da ist, würde ich eine PV-Anlage nachrüsten und an diese soll noch eine Klimaanlage zum Kühlen (Kühlung mit LWP ist ja wohl nicht so sinnvol). Die PV mach mit LWP mehr Sinn als Gas oder?
     
  2. R.B.

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    Eine Heizlast von 12.000W, also 12kW wäre für ein Haus mit gerade mal 140m2 viel zu hoch, selbst wenn das Haus nur die EnEV erfüllen muss. Da ist die Abschätzung mit 7,5kW inkl. WW eher plausibel.

    Das ist definitiv zu wenig. Also abhaken.

    2 Bohrungen sollten mehr als ausreichend sein. Das ergäbe eine mögliche Entzugsleistung von grob 10-15kW, also deutlich mehr als benötigt. Selbst wenn man schlechte Bodenverhältnisse unterstellt liegt man jenseits dessen was benötigt wird. Genaueres kann man erst sagen wenn mehr Details bekannt sind.

    Vorsicht auf Berechnungen basierend auf Laborwerten, die haben mit der Praxis nicht viel zu tun. Inkl. WW würde ich bei entsprechend optimierten Anlagen eine JAZ von 3,5 als realistisch betrachten, alles andere wäre ein Glücksfall. Angesichts der aktuellen Strompreise und der zu erwartenden Strompreisentwicklung würde ich mit Reserve rechnen.

    Beide Varianten bergen Risiken in sich. Auch der Gaspreis ist nicht in Stein gemeiselt, und der Wartungsaufwand bei einer Gastherme ist höher als bei einer LWP. Nimmt man die aktuellen Energiepreise als Referenz, dann dürfte aber die Variante mit Gas einfacher und kostengünstiger werden. Wie die Entwicklung für die Zukunft aussieht, da darf man spekulieren.

    Kühlen mit der LWP ist schon machbar, die Frage ist, was Du unter "Kühlung" verstehst. Für ein EFH genügt es, wenn man die Raumtemperatur im Hochsommer ein wenig begrenzen kann, d.h. beispielsweise 26°C o.ä. Das ist mit einer LWP bzw. jeder anderen WP und Flächenheizung meist machbar. (hängt auch von der Heiz- bzw. Kühllast des gebäudes ab).
    Möchte man die Räume auf 20°C halten, dann funktioniert das mit einer FBH meist nicht, da die Kühllast der Räume zu hoch ist.
     
  3. #3 flehmann, 27.10.2015
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    Wie groß ist den dein Grundstück?
     
  4. #4 GWeberJ, 27.10.2015
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    Heizlast ist die Spitzenleistung, die dein Wärmerzeuger liefern muss, wenn es draußen mal bitterkalt ist. Du schreibst hier aber vermutlich eher vom Energiebedarf aufsummiert über das Jahr.

    Wieviel Energie du letztlich wirklich benötigst, kannst du aber mittels der Werte für ein Durchschnittsgebäude nur schwer abschätzen (hat deine "dezentrale Lüftung" Wärmerückgewinnung?). Gerade bei der Wärmepumpe spielt es eine wichtige Rolle, wie hoch die Vorlauftemperatur deiner Heizung ist. Je tiefer, desto besser. Um dennoch die gewünschte Raumtemperatur zu erreichen, muss man dann den Verlegeabstand der Rohre der Fußbodenheizung reduzieren. Dieser wird aber sicherlich schon im Vertrag mit dem Bauträger fixiert sein (und wohl nicht auf den geringen Wert, der für eine Wärmepumpe ideal wäre). Vermutung: Um hier eine schlaue Entscheidung zu treffen, musst du dich erst selbst noch etwas schlauer machen.

    Anmerkung: Was du im Fall der Wärmepumpe noch auf der Habenseite verbuchen kannst, ist der Wegfall von Gasanschluß und Schornstein (inklusive Schornsteinfeger). Und warum soll es keine BAFA-Förderung geben?

    Und PV, wenn wieder Geld da ist: Jetzt ist das Geld da, um ein Haus zu bauen, aber für eine PV-Anlage nicht?
     
  5. R.B.

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    Bei Neubau Beantragung vor Auftragserteilung notwendig?
     
  6. #6 GWeberJ, 27.10.2015
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    Raff ich net.

    -> Privatpersonen (ebenso Kommunen, kommunale Gebietskörperschaften, kommunale Zweckverbände und gemeinnützige Organisationen wie z. B. eingetragene Vereine) müssen den Antrag innerhalb von 9 Monaten nach Inbetriebnahme der Anlage beim BAFA einreichen.

    Aus: http://www.bafa.de/bafa/de/energie/...n/publikationen/energie_ee_wp_grundwissen.pdf

    P.S. Ahso! Neubau. Sorry.
    Aber auch da hat er doch noch keinen Vertrag mit einem Wärmepumpenlieferanten geschlossen.
     
  7. R.B.

    R.B.

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    Aber anscheinend einen Vertrag mit einem GU für Haus inkl. Heizung, und ob der ihn nun so einfach aus dem Vertrag lässt?
     
  8. #8 Psion1977, 27.10.2015
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    Genau - Vertrag mit GU ist schon geschlossen

    Grundstück hat nur 380 QM davon schon 90qm Haus und 90 Einfahrt dann halt Grenzabstände und Terassen

    Die dezentrale Lüftung hat WRG

    Schon einmal vielen Dank für die Antworten
     
  9. #9 GWeberJ, 27.10.2015
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  10. R.B.

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    Man muss nicht mit aller Gewalt versuchen einen Kollektor auf das Grundstück zu packen. Egal in welcher Form ein Kollektor verlegt wird, es entscheidet letztendlich das erschlossene Erdreich (Masse) über die performance des Kollektors, und somit auch der Anlage. Man kann zwar auch "Mini"-Kollektoren basteln, solche WP funktionieren auch, aber glücklich wirst Du damit nicht. Landest Du dann bei einer JAZ < 4 dann macht das auch keinen Spaß.

    Jetzt braucht man zuerst einmal eine zuverlässige Angabe zur Heizlast, ohne die kann man nicht viel planen. Die eingangs erwähnte Abschätzung funktioniert ganz gut, habe ich hier im Forum auch schon mehrfach vorgerechnet. Solltest Du bei der Eingabe keinen Fehler gemacht haben, dann hat man zumindest mal eine brauchbare Größenordnung. Die 7,5kW inkl. WW sind zudem plausibel für 140m2 (hatte ich oben ja schon geschrieben), auch wenn ich selbst eine etwas geringere Heizlast vermutet hätte. Aber besser mit 1kW zuviel als mit 1kW zu wenig zu rechnen, vor allen Dingen wenn es um die Quelle (Kollektor) geht.
    Aber vielleicht kannst Du noch Details wie Transmission, WW, und Lüftungsverluste ergänzen.

    Wichtig ist, dass selbst bei schlechten Bodenverhältnissen 2 Bohrungen auf jeden Fall ausreichen müssten. Wenn also kein Flächenkollektor möglich ist, dann sollte man sich für die SWP Variante mit einer Bohrung beschäftigen. Im besten Fall wäre eine einzelne Bohrung mit 100m ausreichend. Die Kosten dafür sind regional verschieden, ich würde aber für eine erste Abschätzung mit irgendwas zwischen 5T€ und 8T€ rechnen. Sollten die Bodenverhältnisse sehr schlecht sein, dann wären 2 Bohrungen die bessere Wahl. Hier würde man dann vielleicht mit 2 x 60m oder 2 x 80m rechnen. Die Preise darf man dann nicht einfach verdoppeln, da ja einige Kosten unabhängig von der Anzahl der Bohrungen bzw. Bohrmeter sind. Ich tippe mal ganz grob auf Kosten im Bereich 8T€ bis 12T€.
    Dazu kommen dann die Kosten für die SWP selbst, Anbindung der Bohrungen, E-Anschluss und Kleinkram. Die Kosten für die Heizflächen fallen ja unabhängig vom Wärmeerzeuger an. Meine Glaskugel sagt, dass man mit einem budget von 15T€ (best case) bis 20T€ rechnen sollte. Ob man auf eine WP mit integriertem WW-Speicher setzt, oder diesen extern dazu baut, das sind dann Details die man später noch planen kann.

    Für einen Vergleich der verschiedenen Varianten müsste man auch den zu erwartenden Jahresheizenergiebedarf abschätzen. Hier spielt dann das Nutzerverhalten eine erhebliche Rolle, aber angesichts der Heizlast sollte man schon einmal 15.000kWh thermisch in´s Visier nehmen, es könnten aber auch bis zu 20.000kWh p.a. werden. Im Vorfeld ist das immer schwer abzuschätzen, da niemand vorhersagen kann, wie das Haus letztendlich wirklich "bewohnt" wird. Werden einzelne Räume gar nicht beheizt? Dann wären auch die 12.000kWh plausibel. Du siehst, ohne Details zu kennen gibt es eine riesige Spanne in der sich der Energiebedarf bewegen kann.

    Dann wäre wichtig zu wissen, ob Euer VNB einen WP-Tarif anbieten kann, und zu welchen Konditionen, oder zu welchem Preis überregionale Anbieter WP-Strom liefern würden. Dabei muss man auch eine eventuelle Grundgebühr berücksichtigen. Der Preis bewegt sich dann meist irgendwo um die 21Ct-23Ct./kWh (el), bei einem Zweitarifmodell evtl. geringfügig darunter. Das bedeutet bei einer Sole-WP mit einer JAZ um die 4,5 einen Preis von 4,88Ct./kWh(thermisch), bei einer LWP mit JAZ von 3,5 bereits 6,28Ct./kWh(thermisch).

    Der Gaspreis in Deiner Region liegt meist irgendwo zwischen 4,5Ct./kWh zzgl. Grundgebühr oder um die 5Ct./kWh inkl. Grundgebühr. Irgendwelche Boni o.ä. mal nicht berücksichtigt. d.h. mit einer Gasbrennwerttherme kostet Dich die kWh thermisch irgendwas um die 5,5Ct. Das wäre somit teurer als die Sole-WP und günstiger als die LWP.
    Hinzu kommen noch Kosten für Schornsteinfeger (alle 3 Jahre gem. KÜO) und über den Zeitraum von 10 oder 20 Jahren ist es sehr wahrscheinlich, dass auch die Wartungskosten bei einer Gastherme etwas höher sind als bei einer WP.

    d.h. Wenn Du auf eine WP setzen möchtest, dann wäre eine SWP die erste Wahl, eine LWP könnte zwar hinsichtlich Wartungskosten punkten, nicht aber wenn es um die Verbrauchskosten geht.

    Es gibt aber noch einen Sonderfall, und zwar wenn Du eine PV Anlage betreiben möchtest. Da könntest Du mit einer WP Deinen Eigenverbrauch in die Höhe treiben, aber das funktioniert auch nur in Grenzen, denn während der kalten Jahreszeit, und nur da benötigt man eine Menge Heizenergie, liefert eine PV Anlage auch nur geringe Erträge.

    In Deinem Fall sollte sich das Rennen also zwischen SWP und Gastherme abspielen. Das Ergebnis könnte knapp ausfallen, vor allen Dingen wenn Du keinen Fachmann findest, der Dir eine WP zu marktgerechten Preise liefert und installiert. Dann könnten die etwas geringeren Investitionskosten bei Gas den Ausschlag geben.
     
  11. #11 driver55, 28.10.2015
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    Heizlast inkl.WW wird vermutlich selbst bei "KfW100" bei 5-6kW liegen.
     
  12. #12 dimitri, 28.10.2015
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    Was kostet denn die WP Aufpreis zu Gas (inkl. Anschlußgebühren)?
     
  13. R.B.

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    Wer weiß. Bei 140m², zzgl. teilweise beheiztem Keller, es hat zwar anscheinend eine KWL, aber kein Wort von WRG, dann noch 1kW für WW ab, da könnten auch 7kW gesamt plausibel sein. Ohne WRG sind allein schon die Lüftungsverluste nicht zu unterschätzen.
     
  14. #14 Psion1977, 02.11.2015
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    Vielen Dank für Eure Unterstützung. Die KWL hat WRG. Ich werde jetzt erst einmal die Wärmeschutzberechnung abwarten dann sollte ich mehr Daten haben um hier eine Entscheidung treffen zu können ;-)
     
  15. Jan81

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    Mit dezentrale Lüftung verbrauchst deutlich mehr Strom als Zentrale Geräte und hat nicht mal ansatzweisen gleichen Wirkungsgrad. Du spart am Ende kein Geld, sondern gibst alles für Stromkosten wieder raus.
     
  16. #16 moderne.heizung, 19.11.2015
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    Hallo Psion1977,

    mit wie vielen Personen werdet ihr das Haus bewohnen und wie schätzt du den Warmwasserverbrauch ein (Ansatz ca. 40 – 60 Liter pro Person pro Tag)? Je höher dieser ist desto mehr zwingt er natürlich die JAZ in die Knie, und natürlich muss die Anlage (sowohl WP als auch Gas-Brennwert) möglichst optimal (Heizkurve, Vorlauftemperaturen,…) eingestellt sein, um effizient arbeiten zu können.
    Wenn du die Wärmepumpe mit PV-Strom versorgen möchtest, muss natürlich eine Kommunikation zwischen PV-Anlage und Wärmepumpe stattfinden. Außerdem sollte möglichst viel der elektrischen Energie im Haus verbraucht werden, damit du möglichst wenig einspeisen musst (verbessert die Wirtschaftlichkeit)
    So pauschal würde ich nicht sagen das die Wärmepumpe oder Gas-Brennwertkessel vorne sind, sondern es kommt immer auf den jeweiligen Fall an. Die Kosten für Gas und Strom sind schlecht prognostizierbar, da viele externe Faktoren einfließen. Durch die zunehmenden regenerativen Anteile bei Strom, werden die Kosten für Strom jedoch absehbar stärker steigen (Einspeisvergütung, Zwischenspeicherung, Verteilung).
    Ist eigentlich ein KfW Standard geplant? Wenn ja, sind hierfür Förderbedingungen einzuhalten. Ist etwas im GU Vertrag vereinbart, gibt es Infos aus der ENEV Berechnung?

    Beste Grüße, Erik von moderne heizung
     
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