Gas oder Wärmepumpe?

Diskutiere Gas oder Wärmepumpe? im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Bereits die 76cm Wände werden bei den stets schrumpfenden Baugrundstücksgrößen etwas schwer vermittelbar sein. Naja wenn, wie bei diesem Projekt...

  1. #21 Fabian Weber, 19.01.2020
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    Naja wenn, wie bei diesem Projekt der Technikraum auf 1m2 eingeschmolzen ist, denke ich, gewinnt man mehr, als man verliert.
     
  2. #22 Taust, 20.01.2020
    Zuletzt bearbeitet: 20.01.2020
    Taust

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    und um ein anschauliches Bild zu geben, wieviel Gas denn so ein Neubau heute für Heizen verbraucht:
    Ein Neubau nach EnEV Mindestanforderungen mit 150m² beheizter Fläche verbraucht ca. 10-20 (je nach Standort und Anforderung und Lüftung etc) von den großen (33er) handelsüblichen und fürs Grillen geeigneten Gasflaschen pro Jahr für Heizen.
    So manche Clique "vergrillt" da mehr in einer Saison.

    Sollen wir mal die Grillkohlesäcke - Stromäquivalente ausrechnen, wieviel eine LWWP in dem gleichen Haus so verbrauchen würde, wenn der Strom im Winter erzeugt wird, vor allem wenn jetzt dann auch noch die AKWs wegfallen?
     
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  3. Skogen

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    Klar kWh nicht m³. Trotzdem bleibt die Rechnung gleich. Sagen wir nur 1:10 sind das 110 3-Achser voll. m³ Verbrauch bleibt m³ Verbrauch. Für ein EFH. Die 20 Gasflaschen reichen vielleicht für ein PH aber die überwiegende Anzahl der ENEV-Mindeststandardler oder pimpmyhpouse 55er ist enorm. Und da brauchts auch keine 76 cm Wände, das ist mit Verlaub bullshit.

    Wir driften aber ab hier. Die Frage war WP oder Gas. Ich mach eh nur WP, allerdings konsequent im ph-Bereich (oder fast jedenfalls). Bei Heizlasten von 2,5 kW und weniger brauch ich über nen Gaskocher noch nicht mal nachdenken. Was im Bestand sinnvoll ist (bleibt) das ist Glaskugelmodus. Ich würde auf regenerative Energie setzen bei gleichzeitig guter Dämmung.

    Lüftung dazu nicht vergessen.
     
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  4. Taust

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    na dann wollen wir mal bzgl. Verbrauch und Umweltverträglichkeit:
    also EnEv haus gegen KfW40 Plus

    Ein heutiger EnEV Mindest. Neubau hat nach Vorgabe maximal 45kWh/m²a (ehemals KfW 70, heute Mindestandard) Heizwärmebedarf, die Regel ist dass solche Häuser ~35kWh/m²a haben, weil eben 3fach Fenster 08er Ziegel /14er WDVS usw Standard sind, die das Haus besser machen als gefordert.
    Genau deshalb kann man die auch so einfach auf KfW55 (35kWh/m²a) pimpen indem man einfach eine WP statt Gas+ST verbaut.

    Bei 150m² und 35kWh/m²a also 5250kWh Heizwärmebedarf nach Norm für das EnEv min Haus.

    Abschweif: Eine 33er Propangasflasche hat ~ 450kWh Energieiinhalt, wären also ~ 12 Flaschen für das ganze Jahr dafür.
    Um das Bild mal realistischer zu machen, als dass LKW Luft durch die Gegend fahren:
    Ein EFH braucht im Jahr weniger expandiertes Gas (also unverdichtet), wie es Volumen hat. Nach Nennlüftung, muss dieses Volumen für Atemluft ~ 12mal am Tag ausgetauscht/weggelüftet werden.

    Zurück: Dazu kommt (neben Lüftungsverluste, die eben nicht vom Baustandard abhängen sondern ob KWL mit WRG J/N) Warmwasser (~1000kWh pro Person und Jahr, bei 4 Personen also 4000kWh...also fast soviel wie für die Transmissionsverluste eines Standardhauses). Bei Gas kommt in der Regel eine ST zum Einsatz, die ~65% davon abdeckt, bleiben also 1400kWh für WW bei Gas.
    Weil man bei WP ja keine ST für die EnEV braucht, muss diese aber die vollen 4000kWh per Strom erzeugen mit der entsprechenden AZ. Will man die Trinkwasserhygiene einhalten und immer >55° bleiben, dann wird die AZ nochmal deutlich in den Keller gezogen.

    Um in Deinem Bild zu bleiben, braucht ein EnEv min Haus mit Gas und ST also 6650kWh für Heizung und WW oder in Gasvolumen: 665m³
    In CO2 umgerechnet: ~1,3to

    ein KfW40 Plus hat max 25kWh/m²a (=3750 kWh/a), dafür aber eine WP ohne ST, sonst kommt man nicht auf die KfW40.
    Transmission: 25kWh/m²a * 150m² = 3750kWh/a
    Wasser: 4000kWh/a
    Summe: 7750kWh/a

    Freundlich gerechnet, schafft so ein KfW40 Haus eine JAZ mit LWWP von 3-3,5 (der Warmwasseranteil ist ja proportional größer als der für Transmission und bei WW geht die AZ eben in die Knie)

    7750 / 3 = 2583kWh el
    7750 / 3,5 = 2214 kWh el

    Nehmen wir die Mitte: 2400kWh el
    Die werden aktuell zu max. ~30% regenerativ erstellt (im Winter, wo der größte Bedarf ist, scheint eben am wenigsten Sonne und oft auch wenig Wind, höchster Anteil an Kohle/Gas/Atom )
    Bleiben also 2400*0,7= 1680kWh el, die aus anderen Quellen kommen.
    Da jetzt AKW bald Geschichte sind, kommen die eben zukünftig aus Kohle und Gas bis mind 2035, sagen wir 50/50 (heute ist es mehr Kohl als Gas), 840kWh Strom aus Gas, 840kWh aus Kohle. Danach weiß noch keiner, woher die Energie kommen soll, vermutlich aus mehr Gaskraftwerken.

    Gaskraftwerke haben einen Wirkungsgrad für die Stromerzeugung von ~60%, Kohlekraftwerke von ~35%
    Heißt:
    für den Gasanteil brauchen wir 1400kWh Gas um 840kWh Strom zu erzeugen. Das sind 140m³ Gas oder 280kg CO2
    für den Kohleanteil brauchen wir~ 2520kWh Kohle um auch 840 kWh Strom zu erzeugen. Über reine Steinkohle sind das 900kg CO2.

    Zusammen also: 1,18to CO2 für das KfW40 Plus Haus mit LWWP
    Das EnEv Min Haus direkt über Gas+ST versorgt von oben hatte: 1,3 CO2.

    Wenn man also ab sofort nur 10% Biogas beimischt (kann man ja einfach per Vertrag machen), hat das EnEv Haus ab 2022 (wenn die AKW´s abgeschaltet sind) weniger CO2 Emmissionen, als das KfW40 Plus Haus mit WP....mal drüber nachdenken.

    Und wenn man jetzt mal drüber nachdenkt, und man das nach KfW40 gedämmte Haus mit Gas+ST betreiben würde statt mit WP, dann ist das sogar weit vorn bzgl. CO2.
    Das wären dann nur noch 3750kWh für Heizen + 1400kWh für WW = 5150kWh/a = 1,0to CO2...also 20% weniger CO2 als das KfW40 mit LWWP ohne ST.

    Und dann nochwas zum nachdenken: warum rechnet eigentlich niemand die Umweltverträglichkeit der Erstellung/Wartung/Entsorgung der ganzen PV und Windanlagen und ggf. noch Speicherkraftwerke mit ein, die den regenerativen Strom erzeugen und vorhalten sollen? Der reg. Strom wird ja immer mit 0 CO2 bzw. Umwelteinfluß gerechnet. Das ist wie mit den E-Auto Akkus....
    Und selbst wenn mal alles aus regenerativem Strom gedeckt werden sollte und die Anlagen komplett CO2 neutral erstellt und betrieben werden, haben wir im Sommer soviel Überschuss der in den Winter transportiert werden muss, dass nur Methanisierung zur Speicherung im bestehenden Gasnetz übrigbleibt. Dann läuft die Gastherme eben mit 100% regenerativ hergestelltem Methan.

    Gas + ST (eben nicht nur fossiles Erdgas sondern auch aus Methanisierung) ist eine Zukunftstechnologie für viele viele Generationen für unsere Häuser....und ökologisch mit das sinnvollste was man aktuell machen kann.
    Man fördert nur aktuell die Stromheizung um den Strom-Bedarf zu erhöhen, dass man darüber wieder den Ausbau und die Verteilung der Regenerativen finanzieren kann.

    solltest Du aber mal...hohe Modulation z.B. von 0,9kW-9kW oder 1,9kW-19kW um nur mal zwei häufig verbaute zu nennen und v.a. hohe WW Leistung für hygienischen Betrieb.
    Da reichen dann auch 120l WW Speicher für 4 P, die immer über 55° laufen und wirklich täglich getauscht werden.

    Mal ganz konkret: welche LWWP würdest Du denn in ein 2,5kW Haus einbauen, die auch noch vernünftig WW für 4P mitmacht, wie groß ist dann der WW Speicher und mit welcher Temperatur speicherst Du das WW?

    Und dann noch @ TE: kannst ja mal in dem parallelthread lesen...
    Fragen zu neuem Speicher mit WP - Solarthermie soll bleiben
    das vereint so ziemlich alle Probleme/Nachteile, die so eine LWWP hat.
    Laut, Probleme mit WW, Durchdringungen/Leitungen, hohe Kosten bei Ersatz und auch Umbauaufwand...ein Paradebeispiel.
     
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  5. Tezlaf

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    Moin,
    Kann die Angabe bestätigen.
    Unser EFH mit 149qm, Brennwertherme, Solarthermie und Enev Minimum hat im ersten Jahr ( inkl der Estrichtrocknung) genau 833qm Gas verbraucht.
     
  6. #26 Surfer88, 21.01.2020
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    DU gehörst in die Politik um diesen KFW und WP Irrsinn zu beenden !
    Viel zu viele da draußen begreifen es nicht.

    Lg
     
  7. #27 Lexmaul, 21.01.2020
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    Genau da gehört Ihr Dinosaurier hin :)
     
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  8. Taust

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    die Politik macht das schon richtig aktuell... ;-)

    Nicht falsch verstehen, ich bin für die Energiewende, man muss nur jemand finden der das zahlt.

    Erst mal muss man den Bedarf an Strom erhöhen (Förderung WP), dass darüber (EEG Umlage/Steuern) wieder genug Geld zurückkommt um die Ausgaben für Erzeugung und die Verteilung des Stroms zu stemmen (sieht man ja an den Strompreisen die letzten Jahre) und zudem muss man den Neubau energetisch so ertüchtigen, dass die Verbräuche langfristig sinken. Beides ist für den Neubau jetzt ausreichend erfüllt, dass mehr nicht mehr sinnvoll ist. daher auch keine schärfere EnEV mehr und auch keine LWWP Förderung mehr.

    Strom bezieht jeder, egal ob WP oder Gas zum heizen und somit wird jeder erst mal beteiligt an den Kosten für den Umbau, daher keine Belastung einzelner Gruppen (z.B. nur Heizöl doppelt so teuer machen); die mit WP eben mehr, aber dafür gabs ja ne einmalige Förderung. In wenigen Jahren ist die rechnerisch aufgebraucht und dann zahlt man halt mehr über den Strom und die Umlage.

    Dämmung nach EnEV min ist schon so gut, dass der Heizwärmeverbrauch mit dem WW Verbrauch des EFH in einer Liga spielt, aber an dem WW kann man politisch nicht schrauben.

    Man schaut jetzt also auf den Bestand, um auch auch hier den Strombedarf zu fördern. Daher bessere Förderung für LWWP und Verteilsystem als im Neubau, v.a. um den Invest noch machbar werden zu lassen, aber die Leute trotzdem zu bewegen, von Öl und Heizkörper auf Flächen/Niedertempheizung und WP umzusteigen. Ohne energetische Maßnahme, braucht das Haus keine kWh weniger Wärme als vorher, aber sie wird jetzt halt über Strom erzeugt, der wieder mehr Geld in die Kassen spült.
    So eine LWWP im Bestand kann dann sogar trotz rel hoher (also sowas wie 40/33) Systemtemp. eine JAZ von ~3,5 erreichen (weil hoher Bedarf an Heizwärme im Verhältnis zum WW), die kWh Wärme kostet den Betreiber aber immer noch ~7-8 Cent. Bei Öl schwankt der Preis, aktuell sind es ~ 6 Cent, aber man hat eben einen mehr auf der Finanzierungsseite für Wende und die Wirtschaft wurde auch noch angekurbelt.

    Ich finde das alles gut. Stromverbrauch steigt, mehr absolute EEG Umlage und mehr Stromsteuern, Umbau wird bezahlt, Wirtschaft wird angekurbelt....von allen, aber in erster Linie von den WP Betreibern bezahlt.
    also weitermachen ;-)
     
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  9. #29 Fabian Weber, 21.01.2020
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    Na hoffentlich ist dann auch genug grünes Gas vorhanden. Immer wird das ja auch als Rohstoff für Kerosin, Wasserstoff-Lkw-Treibstoff, Schiffstreibstoff, Gaskraftwerke usw. gebraucht

    All diese sind auf Gas angewiesen und können so gut wie gar nicht per Strom/Akku betrieben werden (Gaskraftwerk ja eh nicht:)).

    EFHs können aber auch alternativ mit WP beheizt werden. Der Strom dafür kommt dann im Winter vom Gaskraftwerk.
     
  10. #30 jodler2014, 21.01.2020
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    Dann greift man wohl besser zur GT.
    Da dürfte die Regelung ja wohl unkomplizierter sein.
     
  11. #31 jodler2014, 21.01.2020
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    Und im 2. Jahr ?
     
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