Gas-Therme erreicht untere Modulationsgrenze nicht

Diskutiere Gas-Therme erreicht untere Modulationsgrenze nicht im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Ich habe in meinem Haus eine modulierende Gas-Therme mit einer Minimal-Heizleistung von 3,5 kW installiert. Der minimal Gas-Verbrauch, wenn die...

  1. #1 mastehr, 16.10.2013
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    Ich habe in meinem Haus eine modulierende Gas-Therme mit einer Minimal-Heizleistung von 3,5 kW installiert.

    Der minimal Gas-Verbrauch, wenn die Heizung konstant bei sehr leicht steigender Vorlauftemperatur durchläuft, liegt bei 0,44 m³ / h. Laut Energieversorger enthält 1 m³ Gas 9,884 kWh, die Zustandszahl liegt bei 0,9674. Somit ergibt sich meiner Rechnung eine Leistung von 4,2 kW, wenn ich den Brennwert-Effekt hinzunehme, komme ich sogar auf knapp 4,6 kW.

    Laut Hersteller liegt die minimale Leistung aber bei 3,5 kW, also mehr als 25% unter dem von mir bestimmten Wert.

    Stimmt meine Rechnung nicht? Oder ist mein Verständnis falsch?
     
  2. #2 Gast56083, 17.10.2013
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    Gast56083 Gast

    Wie hast du denn den Verbrauch ermittelt? Gaszähler? Welche Zeit?
    Die genaue Leistung kannst eigentlich nur durch Datenlog auslesen, falls Deine GBWT so was hat.
    Nur als Bsp: Thermen starten idR mit 60-70% der max. Nennleistung für eine Zeit x bis sie in die Modulation kommen.
    Falls du bedenken hast, dass sich dadurch ein Mehrverbrauch ergibt: der ist in dieser Größenordnung vernachlässigbar...
     
  3. #3 Achim Kaiser, 17.10.2013
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    Brennwert oder Heizwert ?

    Doppelter Ansatz gilt natürlich nicht ....

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  4. R.B.

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    Herstellerangabe bei welchen Temperaturen?

    Deine Angaben mit den 25% ist zwar theoretisch richtig, man müsste aber die Abweichung auf den kompletten Leistungsbereich der Therme beziehen. Der Regler muss ja nicht nur um die 4kW herum "regeln".

    Bsp.: Gastherme hat 15kW, Min. Leistung 3,5kW (23,33%) gemessen 4,2kW (28%)

    Warum die Therme nicht die angegebene Mindestleistung erreicht, das kann man schwer beurteilen. Es kann am Regler liegen der in der Praxis etwas anders rechnet als bei Normprüfungen, oder die Last (Heizkreis) mit ihrem Volumenstrom und Temperaturen ist nicht so ideal wie man dies für eine Normmessung bräuchte. Es wird auch gerne vergessen, dass die Heizlastermittlung nach EN12831 eine statische (theoretische) Betrachtung darstellt, und in der Praxis noch weitere Faktoren (Bsp.: Massen der Anlage etc.) hinzukommen. Schaut man dann nur auf das Laufverhalten der Therme, dann wundert man sich, warum die Kiste 4kW Leistung problemlos im Heizkreis versenken kann, obwohl theoretisch doch die Heizlast niedriger liegt.

    Letztendlich kann es auch an den Einstellungen der Therme liegen (Gaszufuhr bzw. -regler) die vom Werk mit etwas Toleranz abgeglichen wurde. Das sieht man gerne bei Thermen mit einer sehr niedrigen min. Leistung, weil diese dann wirklich an der Schmerzgrenze laufen, und man beten muss, dass sie nicht bei der kleinsten Abweichung auf Störung gehen.

    Für die Praxis und die Effizienz der Anlage sehe ich kein Problem wenn die min. Leistung 4kW anstatt 3,5kW beträgt.

    Gruß
    Ralf
     
  5. #5 mastehr, 17.10.2013
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    Ich antworte mal in einem Posting:

    Bei 60°C / 80°C ergibt sich eine untere Leistung von 3,4 kW, bei 50°C / 30°C sind es 3,7 kW, die Angabe 3,5 kW war ohne Temperaturangaben. Bei meinen Bobachtungen lagen die Werte bei ungefähr 26°C / 34°C mit leicht steigender Tendenz. Kann das schon der Fehler sein?

    Die Angabe von 9,884 kWh / m³ bezieht sich tatsächlich auf den Brennwert Hs. Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass Gas nach dem Heizwert verkauft wird.

    Die Messungen fanden immer über einen Zeitraum von einer Stunde statt. Zu Beginn und zum Ende befand sich die Heizung in einem stabilen Zustand und lief schon mindestens 30 Minuten durchgehend mit Minimalleistung bzw. lief danach noch mindestens 15 Minuten.

    Die minimale Leistung nach meinen Beobachtungen liegt also bei 26 °C / 34 °C bei 4,2 kW. Der Hersteller gibt für 30°C / 50°C 3,7 kW an.

    Nach einer genauen Betrachtung der Parameter lässt sich also sagen, dass meine Heizung doch einigermaßen die Herstellerangaben erfüllt. Ich hatte bei meinen Betrachtungen die Temperaturabhängigkeit der Leistung vollkommen unterschlagen. Das lässt Diskussionen über Heizungen mit einer Minimal-Leistung im Bereich von 1 kW in einem neuen Licht erscheinen.
     
  6. juwido

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    Ich vermute, die Herstellerangabe bezieht sich auch eher auf die Energie, die mindestens im Heizungswasser ankommt. Also ohne Abgasverluste?
     
  7. #7 Achim Kaiser, 17.10.2013
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    Das *Problem* bei solchen Leistungsmessungen ist dass es keinen klar definierten Betriebszustand über den Messzeitraum gibt.

    Solche Messungen kann man nur genügend genau machen, wenn man z.B. über die Regelung den Kessel z.B. auf Minimallast runterfährt und dann blockiert und zur Kontrolle die Lüfterdrehzahl anzeigen lässt. Schon 50 oder 100 U/Min höhere Drehzahlen verfälschen das Messergebnis heftig und die lassen sich im Betrieb nicht per Gehör oder Handauflegen einfach so feststellen.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  8. R.B.

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    Ich denke auch, dass sie in etwa im richtigen Leistungsbereich läuft.

    Die Diskussion wegen Thermen mit 1kW Mindestleistung ist tatsächlich etwas kritisch zu betrachten. Die T9, und um die geht es meist bei solchen Diskussionen, hat bei Temperaturen von 40/30 auch keine 0,9kW sondern gem. Datenblatt 1,3kW. Die max. Leistung liegt dann auch nicht bei 9kW sondern bei 9,9kW.
    Trotzdem verfügt diese Therme über einen beeindruckenden Leistungsbereich, gerade wenn es darum geht solche kleinen Leistungen zu regeln.

    Sobald wir aber von Wärmeerzeugern mit so niedrigen Leistungen reden, müssen wir auch die komplette Anlage betrachten. Früher spielte das keine so große Rolle, denn die Kisten waren sowieso gnadenlos überdimensioniert, und zudem in einem Leistungsbereich angesiedelt, da fallen ein paar (hundert?) Watt nicht auf. Heute könnte man mit den Verlusten auf 10m Rohrstrecke zwischen Kessel und HKV problemlos einen Raum mit 10 oder 20m2 beheizen. Mit den Verlusten über die Hülle eines Wasserspeichers könnte so mancher sein Schlafzimmer beheizen.

    d.h. Die Anlage selbst sowie die darin verbauten Massen haben immer mehr Einfluss auf das Verhalten des Wärmeerzeugers. Hinzu kommt, dass eine Heizlastermittlung immer von statischen Zuständen ausgeht, in der Praxis liegen diese jedoch so gut wie nie vor, da haben wir es fast immer mit einem dynamischen System zu tun. Ein paar Watt mehr oder weniger schluckt dieses dynamische System weg, ohne mit den Wimpern zu zucken.

    Wichtig ist, dass eine Gastherme ihre Leistung anpassen kann. Die untere Leistungsgrenze spielt in der Praxis zwar eine Rolle, aber nicht die Rolle die ihr oft zugemessen wird. Ob die min. Leistung der Therme, bei einem Haus mit einer Heizlast um sagen wir mal 6kW, dann bei 2kW liegt oder bei 1kW, das hat auf die Effizienz der Anlage und auf den "Jahresverbrauch" so gut wie keinen Einfluss. Dieser unterschied geht im allgemeinen Rauschen unter, da gibt es dann schon wieder andere Faktoren (wie reagiert der Regler z.B.) die einen größeren Einfluss haben. Deswegen würde ich bei der Auswahl der Therme nicht nur nach dem Modulationsbereich schauen.

    Gruß
    Ralf
     
  9. flo79

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    Stimmt Ralf. Kommt nicht auf 0,1 kw rauf/runter an. Allerdings sollte man schon drauf schauen. Viele HB bieten immer noch 20kw Modelle fürs normale EFH an die vielleicht bis 6-7 kw runterkönnen. Dabei hat das ganze Haus nur max. 6kw Heizlast. Das ist dann auch nicht so super.
     
  10. R.B.

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    Logisch. Die Auswahl bei kleinen Thermen ist aber zwischenzeitlich so riesig, dass ich nicht nur auf 1 Modell festgelegt bin. Man kann daher auch die ganzen Rahmenparameter betrachten. Ein weiteres Thema wäre Anlagenkonzept, WW-Erzeugung. Diese Anforderungen können höher sein als das was sich durch die Heizlast ergibt. Aber ein 20kW Modell für ein EFH, das kommt heutzutage wohl nur noch in Frage, wenn der Hausherr einen Pool im Keller hat.
     
  11. #11 Gast56083, 17.10.2013
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    na mal langsam...GBWT mit 15-20kW oben sind schon aktueller Standard im EFH Neubau und das ist gut so...man will ja in angemessener Zeit WW machen....
     
  12. #12 mastehr, 17.10.2013
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    Die hier eingesetzte Therme kam auch nicht wegen ihrer unteren Modulationsgrenze zum Einsatz, sondern weil es die kleinste war, die der vom Heizungsbauer präferierte Hersteller im Angebot hat und deshalb "praktisch in allen EFHs" des Heizungsbauers zum Einsatz kommt.

    Ein kleine Recherche bei den üblichen Herstellern hatte das Ergebnis, dass praktisch alle Geräte ihre untere Modulationsgrenze in diesem Bereich haben. Einige können vielleicht 0,5 kW weniger, andere 0,5 kW mehr. Die meisten Hersteller nehmen sich da nicht viel. Ein Bereich von 3,5 kW bis 14 kW oder 15 kW scheint die Standardlösung zu sein, auch wenn bei heutigen EFHs wahrscheinlich die Hälfte meistens ausreichend wäre. Die Kisten sind scheinbar günstig herzustellen und stellen wenige Ansprüche an die Heizungsauslegung.
     
  13. R.B.

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    Nicht jedes Konzept basiert auf Blechbüchsen mit DLE.;)
     
  14. #14 Gast56083, 17.10.2013
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    Gast56083 Gast

    wieso DLE? Bivalenter 3-400l Speicher mit Solareinbindung ist doch heute der Standard bzw. wird ganz überwiegend verbaut..
    Und nur mal so..etliche Geräte mit oberer Grenze von z.B. 11kW sind nur Softwaregedrosselte 15-20kW Büchsen die aber trotzdem WW mit 15-20kW machen...
     
  15. R.B.

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    Bei so einem Speicher spielt die Leistung des Wärmeerzeuger keine so große Rolle mehr, denn eine "normale" Familie kriegt den sowieso nicht leer geduscht, und ob die Therme dann 60 Minuten oder 80 Minuten braucht.....

    Konzepte mit max. Leistungen im Bereich 10-15kW sind schon OK, aber 20kW braucht´s nicht. Darauf wollte ich hinaus. Basiert die Therme auf einem 20kW Konzept, dann wird es auch nicht so einfach, eine geringe min. Leistung zu erreichen.

    Gruß
    Ralf
     
  16. flo79

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    Na dann kann man doch gleich die kleine 10-11kw Version nehmen wenn man die größere Leistung (nennt sich wohl WW-Booster) nur für WW benötigt? Und auch mit 10 kw würde man einen 300 Liter Speicher in einer vernünftigen Zeit warm bekommen. 20kw Thermen die nicht unter 6kw können sehe ich wirklich nicht für ein normales modernes EFH.
     
  17. #17 Gast56083, 17.10.2013
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    Gast56083 Gast

    ich glaub wir reden etwas an einander vorbei...Speicher ges. 3-400l, oberes Drittel 100-150l Therme, unten nur Solar.
     
  18. #18 Gast56083, 17.10.2013
    Gast56083

    Gast56083 Gast

    das stimmt...macht aber auch keinen Unterschied....nicht mal preislich. Ist ja die gleiche Kiste. Die eine moduliert halt 1:6 auf dem Papier, die andere 1:10...WW machen beide mit 16kW...
     
  19. R.B.

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    Selbst dann braucht eine 10kW Therme vielleicht gerade mal 30 Minuten.
     
  20. #20 Gast56083, 17.10.2013
    Gast56083

    Gast56083 Gast

    und eine mit 16kW 38% weniger Zeit ;-)

    Aber stimmt schon. Bei Modulation von 1:5 bis 1:6 heißt irgendwo um die 15kW die sinnvolle obere Grenze im EFH Bereich.
     
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