Gasthermenheizung!

Um dazu eine Aussage machen zu können muß die Anlage berechnet werden...dann kennt man die Heizlast des Gebäudes.

Anschliesend muß mit dem Bauherrn - nach einem tiefen Blick
ins gegnerische Auge - die Anforderungen an den WW-Bedarf abgeklärt werden.

Kennt man nun die Anforderungen kann Gerätegröße und WW-Bereitung festgelegt werden.

Pauschalaussagen gibt es zu dem Thema nicht...

Optimale Ergebnisse erfordern optmale Grundlagenarbeit, die Grundlagenarbeit macht Mühe und Aufwand...deswegen gibts die nicht umsonst oder mal per kurzer Anfrage in nem Forum...

Jede Anlage ob klein oder groß ist nur so gut wie die Arbeit die in die Planung gesteckt wurde. Wird die Planung mit hochwertigen Werkstoffen handwerklich sauber umgesetzt ensteht eine Anlage die dem Bauherr Freude macht...wird an irgendeinem Eck in der Kette gespart...gibts max. 08/15...und manchmal lange Gesichter...und noch längeres Gestreite.

Gruß
Achim Kaiser

 

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Nette Angaben pitus1998.
Ich würde sagen, du schaust dich möglichst bald nach einem ordentlichen Planer um, sonst wirst du keine Freude haben.

 

Naja...
wenn ein Architekt eine Heizungsanlage planen soll, dann ist das etwa so wie wenn ein Fisch an Land nen Tango tanzen soll....

Der Architekt weiss zwar wie ein Heizkörper aussieht oder eine Fußbodenheizung, wenns jedoch tiefer ins Detail geht, dann ist der größte Teil der Architekten mit dem Thema überfordert...(ohne nun jemandem ans Bein pinkeln zu wollen, ist einfach Fakt und die Ausnahmen, die eine Heizungsanlage planen und berechnen können lassen bundesweit mit Sicherheit an zwei Händen abzählen).

Den Heizungsbauer schieb ich auch mal in die Schublade mit der Aufschrift *Blindfisch*, denn wer 2004 in einem EFH mit 150 m² beheizter Wohnfläche noch auf einen Kessel mit 24 kW kommt, der hat die letzten 20 Jahren keine Heizung mehr berechnet, sondern sich die Leistungsdaten am Hintern abgegriffen.

In einen Neubau 2004 - gebaut nach EnEV - ergibt sich für das Bauvorhaben eine Heizlast die kleiner 10 kW liegt, das unterschreibe ich ohne das ich den Plan des Gebäudes oder die Bausubstanz kenne, denn wenn mehr rauskommen sollte, entspricht das Bauvorhaben nicht der EnEV oder es sind sonstige Anforderungen vorhanden die bislang nicht genannt wurden.

Ein *idealer Heizkessel* zur Beheizung des Gebäudes hat eine minimale Heizleistung von 1 Watt (gibts nicht) bis genau zur max. Heizlast (gibts auch nicht). Folglich ist ein Kessel zu wählen, der den Anforderungen möglichst nahe kommt (<<-- den gibts dann schon).

Auf der anderen Seite der Anforderungen steht die Warmwasserbereitung.
Hier ergibt sich das Problem, dass eine wesentlich größere Leistung erforderlich wird. Hier ergeben sich die Anforderungen aus der vorgesehenen Aussattung und der Personanzahl des Wohnhauses. Das Warmwasser kann über einen entsprechend dimensionierten Speicher vorgehalten werden, der dann ausserhalb der Heizzeiten mit einer kleinen Kesselleistung beheizt wird oder es kann der Heizkessel *in vernünftigem Rahmen* in der Leistung vergrößert werden, damit der Betrieb mit einem kleineren Speicher und kürzeren Heizzeitunterbrechungen erfolgen kann.

Die Anforderungen dan die Warmwasserleitung sind heute das eigentliche Thema, mit dem sich ein Bauherr auseinandersetzen muß...wie hoch ist der Bedarf und wie hoch sind die Komfortanforderungen ....was wird an Heizzeitunterbrechung akzeptiert.

Beispiel....
Heizlast nach Berechnung ergibt einen Wert von 7647 Watt.
Optimal passend für die Heizungsanlage wäre z.B. ein Kessel mit dem Leistungsbereich 900 Watt bis 9000 Watt.
Mit diesem Kessel kann die WW-Bereitung *nur* über Bevorratung gelöst werden....heisst min 200 l oder 300 l als Tagesspeicherkonzept. Wenn der Speicher *platt* gemacht wird, dann ist der Kessel zwischen 1,25 bis knapp 2 Std mit der WW-Bereitung beschäftigt....in dieser Zeit gibts keinen Heizbetrieb.
Deswegen legt man die Speicherbeheizung ausserhalb der Heizzeit, z.B. morgens von 3 bis 5 Uhr...und tagsüber ist die WW-Bereitung gesperrt oder nur in Zeitfenstern freigegeben, an denen die Heizzeitunterbrechung nicht weh tut.

Wem die Heizzeitunterbrechung zu lange ist, nimmt die nächst größere Heizleistung....je nach Fabrikat z.B. 2-13 kW oder 3 bis 15 kW.....und kombiniert das mit einem WW-Speicher mit 160 bis 200 Liter...dann wird die Unterbrechung für die WW-Bereitung kleiner und der Kessel kann auf Grund seines Leistungsbandes immer noch in weiten Bereichen die Heizungsanlage ohne ständiges Takten versorgen. 120 l Speicher die von vielen Herstellern grade *im Paket* angeboten werden, haben nur einen Vorteil, sie sind minimal billiger und taugen nichts zu Kombination mit Brennwertgeräten kleiner Leistung.

Eigentlich gehört den Herstellern dafür die Ohren abgerissen...und für den HZB, der sowas noch verkauft ist die Wiedereinführung der Prügelstrafe noch zu wenig....

Wird ein Gerät mit 4.5 - 24 kW eingesetzt, so bedeutet dies, dass das Gerät erst ab einen Heizwärmebedarf von 4,5 kW ohne Abschaltungen durchlaufen kann.

Bei obigem Wärmebedarf stellt sich das erst bei deutlichen Minusgraden ein *wenn alle Räume voll beheizt werden*...sind noch einige auf Sparflamme gedreht...muß es noch kälter werden, bis das Gerät die Chance hat sauber zu laufen.

*Kuhschwanzheizung* ist ein ganz guter Suchbegriff....unter dem findet sich in einer Suchmaschine jede Menge zu dem Thema....

Traurig, dass 2004 immer noch solch mistige Anlagenkonzepte vorgeschlagen werden.
Noch trauriger, das *Planung* immer mehr zum Fremdwort verkommt...
Ganz traurig ist es, dass Bauherren immer übers Internet erfahren müssen, dass sie mal wieder im Bergriff sind den Griff ins Klosett zu machen...weil der angebliche *Fachmann* ein *Flachmann* ist....

Gruß
Achim Kaiser

P.S
Der* Bekannte* hat verdammt recht.

 

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"Also die Angaben sind ja wenig aussagekräftig ich habe bereits einen Planer (Architekt) und einen Heizungsbauer!"

Falsch! Ihr Angaben sind wenig aussagekräftig!!

Meine Aussage werde ich nochmal deutlich wiederholen:

--->Ich würde sagen, du schaust dich möglichst bald nach einem ordentlichen Planer um, sonst wirst du keine Freude haben.<----

"P.S
Der* Bekannte* hat verdammt recht."

Da stimme auch zu.

 

Hallo Pitus,

ich weiß nicht ob der Heizungsbauer zu einer Heizlastberechnung verpflichtet ist aber bei uns hat es der Hersteller der Fußbodenheizung gemacht. Ein paar Zahlen von uns: freistehende EFH, 2 Erw. 2 Kinder, 110 m² plus 50 m² Keller, davon 25 m² beheizt. Hinzu kommt ein geplanter beheizter Wintergarten. Wir haben eine Therme mit 2-13 kw Leistung und einen 200 L-Speicher, wobei die Therme sogar etwas überdimensioniert ist.

Also Dein geplanter Kessel ist fast doppelt so groß wie unserer und damit würde ich sagen nicht nur leicht überdimesioniert.

Gruß Rolf

 

Versuche mal

direkt mit dem Heizungsbauer zu reden. Vielleicht ist der vernünftig, wenn Du sagst das es eine andere Therme werden soll. Meistens geht das eigentlich (gegen Aufpreis natürlich).

Gruß Rolf

 

Aus meiner Sicht gibt es keine Vorschrift, die den Installateur/Planer direkt dazu zwingt, eine Berechnung durchzuführen.

Das nur eine Berechnung (ob mit Software, tabellarisch oder über Diagramme) sichere Einstellwerte für den hydraulischen Abgleich liefert, ist eine andere Sache.

Haustechnische Berechnungen sind für den Installateur Besondere Leistungen und als solche auch gesondert zu vereinbaren und zu vergüten; das heißt im Klartext: Willst Du eine Berechnung als Dokumentation haben, musst Du sie extra bezahlen.

Auf welche Unterlagen habe ich als Bauherr Anspruch?
Für die Erstellung von Dokumentationen steht in der VOB §3, Die zur Ausführung notwendigen Unterlagen sind vom Auftraggeber zu liefern und dem Auftragnehmer unentgeltlich zur Verfügung zu stellen.

Stellt der Auftraggeber die nötigen Unterlagen, Zeichnungen und Berechnungen nicht zur Verfügung und verlagt diese nach Ausführung, ist der Auftragnehmer nach VOB §2 berechtigt sich die Kosten für die Anfertigung der Planungsunterlagen erstatten zu lassen.

Problem an der Sache...der Käufer hat Anrecht auf das Bauwerk und die beschriebene Leistung...aber nicht auf die ganzen technischen Klimmzüge und Berechnungen die dafür notwendig sind um es zu bauen.
Der Auftragnehmer muss eine mangelfrei Bauleistung abliefern, er ist nicht verpflichtet die ganzen Berechnungen vorzulegen...außer der mit ihm geschlossene Vertrag sagt was anderes aus.
Die Heizungsanlage muss funktionieren...wie das der HB auf die Reihe bekommt...ist sein Problem. Bestellt wurde kein hydraulischer Abgleich sondern eine Heizungsanlage, die zu funktionieren hat...

Aus der Tatsache das ich eine Anlage berechnen können sollte, lässt sich noch lange nicht ableiten, dass ich das auch tun muss, vor allem wenn ein anderer dafür eine Honorarrechnung schreibt und ich für den Aufwand dann in die Röhre schaue :-))

Das leben ist hart
Hart ist wenn er weich wird.

 

Wieso Druck machen ?

*PLANUNG* ist Bauherrensache (zumindest mal nach VOB). Der Bauherr hat die notwendigen Planungsfachleute zu beauftragen. Ein Architekt hat seinen Arbeitsschwerpunkt nicht unbedingt in der Haustechnik. Dafür gibts gesonderte Fachleute, wie den Statiker für die Bauwerkskonstruktion...so gibt Fach. Ings in der Haustechnik.

Sicherlich *kann* ein guter HZB die notwendigen Berechnungen und Planungsarbeiten durchführen. Diese Planungsarbeiten sind regelmäßig allerdings nicht kostenlos, denn der Aufwand ist nicht unbeträchlich.

Vor Beauftragung kann man über fast alles reden...auch über die Nachweise der Ermittlung.

Grundsätzlicher Weise ist es jedoch am Bauherren die Vorgaben zu machen....heisst...ich *will*...und in der Konsequenz auch ich *bezahle*....

Wer die VOB als Ganzes betrachtet, stellt fest, dass das Spiel nach den Regeln geht...ich habe folgende Anforderungen (die stellt der Bauherr...sooooo will ich das haben !!) und stelle mir zur Realisiserung nachfolgend beschriebene Leistungen vor....das ist der Lösungsvorschlag der *Planungsgehilfen des Bauherrn*...

In der Praxis sieht das immer etwas anders aus....da geht das Spiel...ich habe noch keine so ganz genaue Vorstellung....mach mal nen Vorschlag...und der Vorschlag wird dann zur Vorlage wie das Problem gelöst werden soll....und da liegt der Knackpunkt. je nach Güte des Befragten kommt ein mehr oder weniger guter Lösungsansatz raus.

Bezogen auf die Heizungsanlage bedeutet dieses....
Erst mal nen Kopf machen...wie warm will ichs wo haben....es gibt Leute die sind mit den Normvorgaben zufrieden....heisst 20 Grad in den Wohnräumen genügt...es gibt auch andere die wollen es wärmer haben....(auf neudeutsch Anforderungsprofil erstellen)

Wenn diese *Grundanforderungen* klar sind, dann kann berechnet werden, welcher Aufwand zur Erfüllung notwendig ist...das steckt für die Heizungstechnik in der DIN 4701 (zwischenzeitlich überholt) bzw. in der EU-Norm 12831 Heizlastberechnung.
Eine FBH wird üblicher Weise nach den Din EN 1264 ausgelegt...

Diese Vorgaben zu machen ist Aufgabe des Bauherrn....*was will ich haben* und *wie soll es erfüllt werden*......und das kostet Kohle....um es mal klar zu sagen.
Aufgabe des Handwerkers ist der Abgleich zwischen Anforderung und vorgesehener Leistung....yupp...das geht so, wenn da die Anforderungen liegen, dann kann das mit dem vorgesehenen System realistert werden...ansonsten hat er zu meckern und Bedenken anzumelden.

In der Praxis liegt die Differenz wieder in der Aufgabenstellung...
die beim Handwerker regelmäßig der Gestalt ankommt...so will ichs *in Etwa * so haben...mach mal nen Vorschlag wie das (möglichst günstig) zu realisieren ist.....

Der Fehler in der Systematik liegt in der Vorgehensweise *mach mal ein Angebot* ohne *klare Vorgaben*.

Wenn es eine klare Vorgabe gibt wie z.b. *Berechnung der Heizlast nach DIN EN 12831*, mit der Maßgabe *Berechnung ist vorzulegen*....dann gibts auch keine Differenzen....nur *das kostet Geld* :-))...entweder beim Haustechnikplaner oder beim Heizungsbauer....um nur mal ein Beispiel zu nennen.

*Dampf machen* ist nicht unbedingt angesagt, sondern einfach mal nachdenken *wer macht was* und *wer hat welchen Auftrag* und ggf. die Anforderungen etwas präzisieren und ggf. auch mal über eine fehlende Beauftragung eines Sonderfachmanns nachdenken....wenn die bisherigen Ergebnisse nicht unbedingt befriedigend sind.....oder der anbietenden Fa. mal in den Hintern treten...

Gruß
Achim Kaiser

P.S.
Die Antwort mit Prospektangaben ist was für den Mülleimer...es geht nicht um die Produkteigenschaften sondern um die passenden Leistungsgrößen...

 

Ich wette, dass dies ein Stück Haus schlüsselfertig vom Bauträger ist. Der Archi und Bauleiter sind für den Bauträger tätig.
Stimmt´s?

Dann haben Sie schlechte Karten, schätze ich...
1 Stück Haus (Heizung) gekauft - 1 Stück Haus (Heizung) bekommen.
Ist das typische Problem der Bauträgerhäuser (ich hab leider auch eins).
Auf die Detailplanung können sie im Nachhinein nur schwer Einfluss nehmen. Um hieb- und stichfest nachzuweisen, dass die Auslegung der Heizung falsch ist, bleibt fast nur die Möglichkeit der Hinzuziehung eines Experten (Gutachter). Kostet natürlich Geld...
Durch Behauptungen eines Bauherrn wird der Bauträger sich bestimmt nicht beeindrucken lassen (eigene Erfahrung mit einem Bauträger). Dies zeigt doch bereits die Reaktion seines Architekten...

Gruß
WA

 

das problem ist wohl der falsche ansprechpartner.
jetzt kommt der arme bauleiter (seineszeichens vielleicht sogar architekt) beauftragt von einem fertighaushersteller oder bauträger auf die baustelle und soll nur mit LP 8 beauftragt (wenn nicht angestellt) den bau leiten.
das der ihnen keine heizleistungsberechnung liefert dürfte wohl klar sein.
wir haben wie viele kollegen in den anfangsjahren auch die bauleitung nach LBO für diverse bauträger gemacht und wurden stets mit fragen und wünschen der bauherren konfrontiert.
ausser mit der aussage, dass man sich an den vertragspartner zu halten habe, konnten wir die bauherren selten befriedigen.
das hier zeigt die problematik von schwammigen leistungsbeschreibungen bzw, fertighauskauf

 

Beim Bauträger hilft sehr oft der dezente Hinweis auf die anerkannten Regeln der Technik. Bis zur Abnahme ist der Bauträger in der Nachweispflicht, dass er das Bauwerk mangelfrei errichtet hat und die a.R.d.T eingehalten wurden.

Man kann die Abnahme auch verweigern :-))

Im übrigen gibt der Bauträger in solchen *Fällen unterschiedlicher Auffassungen* die Anforderung an den HZB weiter (solange noch nichts eingebaut wurde, ist es ja noch nicht zu spät).

Ein weiteres Thema sind mit Sicherheit die vorgesehenen Systemtemperaturen.....

Vielleicht hilft ja auch mal ein Gespräch mit dem vorgesehenen Heizungsbauer...um einige Details mehr zu erfahren.

Ein 24 kW Gerät würde mir nie in ein BV dieser Größenordnung reinkommen, ausser die WW-Bereitung stellt solch extremen Anforderungen, dass sie mit einem vernünftig dimensionierten Speicher nicht zu erfüllen sind.

Leider sind im Regelfall bei solchen Bauvorhaben nicht die Technik entscheident, sondern die Baukosten....nach dem Punkt optimiert der Bauträger...und alles bei dem er nicht 100% festgenagelt wurde, wird es versuchen zu *minimieren*....

Wobei...kleiners Gerät ist etwas günstiger, größerer Speicher etwas teurer...in dem Bereich sieht man mit ein paar tEuros viel...bei den Heizflächen ist das dann mal wieder ein anderes Thema..da kosten niedere Systemtemperaturen und große Heizflächen schon deutlich mehr....

Gruß
Achim Kaiser

...der nie nachvollziehen kann, warum man die *Bauherreneigenschaft* anderen überlässt.

 

heizungslaienfrage
wo liegt im vorl. falle eigentlich der nachteil bei einem gerät, das bis 24 kw leistung fahren kann?
bezahlt isses ja schon

 

Der Nachteil des großen Gerätes liegt im fehlenden unteren Modulationsbereich.

Ich nehm mal *berechnete* Werte aus nem EFH von 2003, berechnet nach DIN 4701. ohne Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung , heisst die Lüftungsverluste sind *voll* enthalten.

Bei einer Grundfläche der beheizten Räume von 184 m² hatte das BV einen Gebäudewärmebedarf von 8038 Watt. Die Heizlast gegen Außenwände weisst das Berechnungsprogramm mit 6913 Watt aus (incl. Lüftungswärmebedarf).

Üblicherweise werden die Räume nie alle (oder nur in Ausnahmefällen) gleichzeitig beheizt....heisst im *Normalbetrieb* wird die max. Heizleistung bei ca. 65-70% liegen...macht ~ 5 kW aus. Wenn das Gerät mit 24 kW nur bis 4,5 kW runtermodulieren kann, dann ist trotz Modulation erst ab einer Temperatur mit ~ -8 bis -10 Grad mit einem Dauerbetrieb zu rechnen....vorher taktet das Gerät zwangsweise...weil es die Wärme nicht wegbekommt.

Nachdem die Geräte nur einen minimalen Wasserinhalt haben - ~2l bis 5 l - haben sie kaum ausgeschaltet so fordert die Regelung umgehend wieder Wärme an...so startet das Gerät dann in ganz üblen Fällen bis zu 200 bis 1000 mal am Tag ... macht zwischen 35000 und 100 000 Starts im Jahr.

Wenn man nicht eingreift und künstlich einen höheren Bedarf schafft durch z.B. Taktsperre und Mindestausschaltzeiten, die es dann ermöglichen dass das Gerät wenigstens ein paar Minuten innerhalb der Leistungsgrenzen laufen kann, braucht man sich nicht wundern, wenn die Kiste innert kürzester Zeit aus den Latschen kippt.

Das kleinere Gerät hat eine untere Leistung von 2,7 kW....da wird das dann deutlich besser. Die obere Leistung liegt mit 15 kW immer noch beim 2 bis 3 fachen der maximal erforderlichen Heizleistung.

Eine Warmwasserbereitung im normalen Rahmen kann man mit einer vernünftigen Speicherdimensionierung ebenfalls noch realisieren...die Leistungsanforderungen sind allerdings gegenläufig (heisst es braucht hier deutlich mehr Leistung als zur Gebäudebeheizung)

Es bleibt also die Frage ...wieso ein Gerät das 5 fach über der max. (durchschnittlich erforderlichen) Heizleistung liegt einsetzen, das zu fast keiner Zeit innerhalb der Gerätespezifikation ohne regelungstechnisch Klimmzuge betrieben werden kann.

Durch die heutige Bauweise sind die Anforderungen deutlich schwerer zu erschlagen als früher...die Schere der Anforderungen wird größer...und die Anforderungen müssen differenzierter bewertet werden als noch vor einigen Jahren.

Allerdings darf auch nicht verschwiegen werden, dass der Planungsaufwand zwischenzeitlich für ein EFH in keinem vernünftigen Verhältniss mehr zur Anlagengröße steht.

Gruß
Achim Kaiser

 

danke