Geberit iCon überspült / Wasser spritzt über das Becken

Diskutiere Geberit iCon überspült / Wasser spritzt über das Becken im Sanitär Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, in unserem Altbau (BJ 1990) haben wir im vor ein paar Monaten ein Bad von einem Maurer/Fliesenleger/Installateur (zwei Unternehmen, die die...

  1. #1 invadorson, 20.10.2020
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    Hallo,
    in unserem Altbau (BJ 1990) haben wir im vor ein paar Monaten ein Bad von einem Maurer/Fliesenleger/Installateur (zwei Unternehmen, die die Arbeiten untereinander koordinierten) sanieren lassen. Dabei wurde auch das WC samt Spülkasten erneuert. Der Spülkasten ist wandhängend unter Putz (kein Vorwandelement) und von Geberit (Kombifix). Das WC ist ein Geberit iCon (spülrandlos). Für ein spülrandloses WC entschieden wir uns aufgrund der reinigungsfreundlicheren Bauform. So weit so gut. Da es nun leider sehr häufig vorkommt, dass beim Spülvorgang einige Spritzer Wasser auf der WC-Brille und dem Boden landen, sind wir erstmal enttäuscht, da dies sicher nicht im Sinne der Hygiene ist.
    Wir haben das beim Installateur bemängelt, der daraufhin die Spülmenge etwas reduziuerte und eine Stauscheibe im Spülkasten einbaute - ohne nennenswerte Verbesserung. Der Installateur ließ daraufhin den Geberit Kundendienst (besser gesagt, ein von Geberit beauftragtes Unternehmen, dass den Kundendienst ausführt) kommen, der bei seinem ersten Besuch noch einige Anpassungen vornahm (andere Stauscheibe im WC und Kürzen des Spülrohres) - ohne nennenswerte Verbesserung.
    Im zweiten Anlauf wurde das WC vom Kundendienst getauscht - wieder ohne nennenswerte Verbesserung.
    Nun ist es wohl so, dass diese Spritzer zu einem gewissen Grad tolerierbar sein sollen. Gibt es hierfür eine Richtlinie oder Norm, die ein Maximum festlegt?
    Die zweite Frage ist, inwieweit noch Material- oder Einbaufehler vorliegen können? Nach Aussage des Kundendienstes wurde das neue WC im Werk geprüft - auch sonst machte der Monteur einen sehr strukturierten und ordentlichen Eindruck, sodass ich davon ausgehe, dass alle Teile, die er angefasst hat auch in Ordnung sind. Übrig bliebe somit noch der Spülkasten als Ganzes. Ich erinnere mich, dass der Installateur sich nicht sehr geschickt angestellt hat als er den Spülkasten in der Porenbetonwand verankert hat, sodass der Spülkasten sichtbar nach vorne geneigt war. Er hielt das auf meine Nachfrage hin aber in Ordnung - die Maurer sagten allerdings im Anschluss, dass sie den Kasten noch einmal richtig befestigt haben bevor sie ihn ausgemauert haben.
    Wenn ich die Drückerplatte abnehme, ist die Neigung aber weiterhin am Einschubelement deutlich sichtbar. Kann sich das nachteilig auf die Spülung auswirken und die Spritzer begünstigen?
    Vielleicht gibt es hier im Forum jemanden, der ähnliche Erfahrungen gemacht hat und Abhilfe schaffen konnte.
     
  2. #2 Fred Astair, 20.10.2020
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    Hast Du mal mit der Wasserwaage überprüft, ob die Schüssel exakt in Waage ist?
    Das Spülwasser darf auf keinen Fall übers Becken spritzen.
    Bei meinem spülrandlosen WC vom Wettbewerber wird das Spülwasser so konzentrisch eingespült, dass ein Überlaufen technisch gar nicht möglich ist.
    Mach doch bitte mal ein Video vom Spülvorgang. Vielleicht kann man da schon was erkennen.
     
  3. #3 invadorson, 20.10.2020
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    Danke für deine Antwort.
    Exakt in Waage sicher nicht, als Laie für WC-Becken würde ich aber sagen, dass es so noch okay ist (siehe Bilder).
    Ist das irgendwo festgelegt in einer Norm oder Richtlinie? Ich habe eben ein großes Blatt Papier unter das WC gelegt und dann dreimal gespült (große Spülmenge). Da geht doch einiges daneben (sogar noch übers Papier (DIN A0) hinaus, siehe Bild).
    Video und ein Bild von der Montageöffnung des Spülkastens habe ich hochgeladen.
     

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  4. #4 Jo Bauherr, 20.10.2020
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  5. #5 Fred Astair, 20.10.2020
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    Danke @Jo Bauherr
    Guter Artikel.

    @invadorson
    Um solch Spritzerei nicht zu akzeptieren braucht es keine Norm. Das läuft dem einfachen Grundsatz der Gebrauchstauglichkeit eines Werkes entgegen und ist ein Grund, die Abnahme zu verweigern. Hast Du schon bezahlt und was haben die Maurer genau mit dem Spülkasten gemacht? Hoffentlich nichts verschlimmbessert?
     
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  6. #6 chillig80, 20.10.2020
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    Das mit den Spritzern sollte wirklich nicht sein...

    Mal ganz grundsätzlich gesprochen, müssen da irgendwo Turbulenzen in der Strömung auftreten, sonst gäbe es ja die Spritzer nicht. Und nun frage ich mich die ganze Zeit wo die Turbulenzen herkommen?

    Wenn die Ursache der Turbulenzen nicht eindeutig sichtbar sind, dann wirds knifflig. Das Problem ist, da gehts jetzt um Fluidmechanik/Dynamik und da wird’s dann ganz blöde, da bist Du als Ingenieur ja ungefähr im Bilde.

    Ich kann Dir noch nicht einmal sagen ob ich den schrägen Spülkasten verdächtigen mag, ich weiß es nicht...

    In der vagen Hoffnung Dir ein Killerargument anderer Art liefern zu können mal eine andere Frage. Die Wand an der das WC hängt ist einigermaßen gerade?
     
  7. #7 invadorson, 21.10.2020
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    Gut erklärt. Die Stauscheibe zur Reduzierung des Spülstroms wurde bereits eingesetzt - ohne Verbesserung.
    Das WC-Becken ist noch nicht abgerechnet, der Installateur ist dahingehend auch kooperativ. Ich war dummerweise an dem Tag nur kurz vor Ort und am Nachmittag war der Spülkasten schon eingeputzt, kann ich leider nichts zu sagen.
    Ja, die ist gerade.
    Mal unabhängig von der Strömung: Sowohl WC als auch Spülkasten sind am Markt erprobte Produkte und sicher Massenware. Ich unterstelle, dass diese Kombination zwischen Spülkasten und WC-Becken tausendfach funktioniert. Bei unserem Aufbau muss also irgendetwas anders gemacht worden sein als im Standard, deshalb die Idee mit der Neigung des Spülkastens.
    Und ja, ich gehe davon aus, dass die Neigung sich auch unmittelbar auf die Strömung auswirkt: Im Standard wird das Spülwasser idealerweise mit einem 90°-Bogen Richtung WC-Becken umgelenkt. Durch die Neigung mag der Bogen jetzt nur noch 85° sein. Generell stellt sich mir die Frage, ob der Spülkasten nicht in allen Achsen im Wasser stehen muss?
     
  8. #8 chillig80, 21.10.2020
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    Das mag sein, aber ich würde mich an Deiner Stelle nicht auf die Fehlersuche versteifen. Es reicht wenn Du den Fehler beschreibst und rügst, die Ursache musst Du nicht finden.

    Es ist so, wenn Dir durch die Neigung des Spülkastens kein Schaden entsteht, dann hast Du da auch wenig Ansprüche auf irgendwas, die Normen und Vorschriften dazu sind kein Selbstzweck. Und genau darauf will ich hinaus, die Nachweisführung zur Theorie mit dem schiefen Kasten ist komplex und daher würde ich da gleich die Finger weglassen.

    Einfach nur den Mangel rügen, Fristen zur Behebung setzen, usw...

    Btw. Ich würde es trotzdem einmal direkt bei Geberit versuchen. Es kann zwar sein, dass Du da nur ein nichtssagendes Beschwichtigungsschreiben bekommst (die sind ja da auch in einer blöden Situation, ihr „Stammkunde“ ist ja der Installateur), aber evtl. kommt da doch was Verwertbares dabei heraus. Ich würde aber auch da eher auf die „Reparatur“ abstellen als auf die Fehlersuche, das klingt von vorne herein konstruktiver und es ist auch sinnvoller. Der schräge Kasten gehört da natürlich trotzdem zur Problembeschreibung dazu.
     
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  9. #9 invadorson, 21.10.2020
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    Der Installateur und Geberit sind bereits informiert und wollen sich der Sache zeitnah annehmen, was grundsätzlich schonmal gut ist.
    Mir ist klar, dass die Fehlersuche nicht meine Aufgabe ist, aber ich befürchte - und so wurde es von Geberit bereits angedeutet - dass die "Reparatur" so aussieht, dass ein WC mit Spülrand eingebaut wird. Das mag aus Herstellersicht eine einfache Lösung sein, ist aber für uns nur eine Notlösung.
    Außerdem bin ich generell kein Freund davon Auswirkungen statt Ursachen zu beheben :)
     
  10. #10 driver55, 21.10.2020
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    Kurzer Einwurf: Der "schiefe" Spülkasten kann darauf keinen Einfluss haben. -> mögliche, andere Fliessgeschwindigkeit, sonst gäbe es auch keine unterschiedlichen Spülmengen -> Wassersäule.
    (Oder sind das Hightech-Spülkästen mit 27 Einstellmöglichkeiten?)
    Es könnte aber auch sein, dass diese WCs/diese Serie, es garnicht besser kann!

    Seit wann kann man sich zip-files ansehen?

    Wie sieht der Spülvorgang genau aus?
     
  11. #11 invadorson, 28.02.2021
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    Ich möchte hier noch auflösen...
    Der Hersteller hat das WC-Becken nochmal getauscht - die Spritzerei ist dadurch wesentlich weniger geworden.
    So erklärt es der Hersteller auch. Das mangelhafte WC-Becken solle übrigens noch innerhalb der herstellereigenen Toleranz für Spritzerei liegen...
    Durch die Bauweise (bei diesem Modell ohne jeden Spülrand) lassen sich Spritzer beim Spülen wohl nicht gänzlich vermeiden.
    Wir haben am Ende abgewogen, ob wir es so akzeptieren, uns nach einer Alternative (mit Spülrand) umsehen oder es mit einem anderen Hersteller probieren. Letztendlich haben wir es so belassen.
    Gar nicht. Videodateien kann man allerdings nicht hochladen (?) deshalb habe ich das Video gezippt.
     
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  12. #12 Fred Astair, 28.02.2021
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    Als Kunde würde ich eine Sabbertoleranz für WC-Schüsseln überhaupt nicht akzeptieren. Jeder Spritzer, den der Benutzer nicht selbst "produziert" hat, ist eine Riesensauerei und verstößt gegen jegliche Hygienegebote. Wer garantiert denn, dass keinerlei Urin- oder Fäkalbestandteile mit den Spritzern in den Raum gelangen?

    Das ist Unsinn. Das was im Becken ist, hat gefälligst drin zu bleiben.
    Ich betreibe seit eineinhalb Jahren ein Dusch-WC mit spülrandloser Keramik.
    Wenn da auch nur ein Spritzer daneben ginge hätte sich der Hersteller aber etwas anhören können.
    Ich verstehe hier den TE nicht, wie man sich so abspeisen lassen kann.
     
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  13. #13 invadorson, 28.02.2021
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    Das war auch mein erster Gedanke - gerade weil die spülrandlosen WC's als hygienisch beworben werden. In der Realität scheinen diese WC's in Sachen Hygiene nur ein Kompromiss zwischen einfacher Reinigung, hundertprozentiger Ausspülung bzw. Flächenspülung, möglichst großer Nachlaufwassermenge und keinem Überspritzen zu sein. Ein spülrandloses WC, dass alle diese Anforderungen erfüllt, scheint es (nach meiner Recherche) nicht zu geben. Wie ich darauf komme: haustec.de/sanitaer/bad-design/praxistest-spuelrandfreie-wcs-im-vergleich?page=all (bitte das www. ergänzen, ich schrieb offenbar zu wenige Beiträge bisher, um Links posten zu dürfen)
    Normativ sind überspritzende Tropfen anscheinend zulässig (DIN EN 997 - man möge mich korrigieren, wenn es in der aktuellen Fassung der Norm nicht mehr so ist) und bei spülrandlosen WC's ohne Schürze offenbar auch nicht vermeidbar.
    Hersteller und Modell würden mich interessieren.
    Von Abspeisen kann ja keine Rede sein. Ich schrieb doch deutlich, dass die Entscheidung abgewogen wurde (und zwar vom TE und nicht vom Hersteller).
     
  14. #14 Fred Astair, 28.02.2021
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    Normalerweise mache ich keine Werbung. Wenn Du aber so lieb bittest:

    Grohe Sensia Arena

    Du sagst, Du hättest abgewogen und akzeptiert. Ich nenne es sich abspeisen lassen oder halt Missstände akzeptieren und Hersteller vom Haken lassen.
    Und falls die Frage kommt: Nein, ich habe die benannte DIN nicht. Sie interessiert mich auch nicht, weil ich im Kaufvertrag nicht darauf hingewiesen wurde, dass diese neuartige Superschüssel ein klein wenig inkontinent sein könnte und ich ständig Wischeimer, Feudel und Gummihandschuhe neben dem WC zu platzieren habe, oder hast Du einen solchen Passus unterschrieben?
     
  15. #15 invadorson, 01.03.2021
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    Wahrhaftig eine Superschüssel :wow
    Ich denke, da ist schon ein Unterschied. Ein Missstand bzw. Mangel müsste erstmal bewiesen werden. Wenn das WC nun die besagte Norm erfüllt, wird das vermutlich eine zeitaufwendige und kostspielige Nummer - Ausgang ungewiss. Mal abgesehen davon, wer würde diesen Aufwand betreiben für ein Produkt, welches ein paar hundert Euro kostet? Und was brächte es mir am Ende (außer Recht)? Ich stünde wieder vor der Wahl eines WC-Beckens und müsste abwägen, welchen Kompromiss ich eingehe und würde mich vermutlich im Gesamten hygienisch nicht wesentlich verbessern, da alle Hersteller nur mit Wasser spülen (ausgenommen Superschüsseln).
    Das finde ich schade und wenig hilfreich, denn die DIN legt die Anforderungen an WC's und Superschüsseln fest.
     
  16. #16 Lexmaul, 01.03.2021
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