Gerüstabrechnung

Diskutiere Gerüstabrechnung im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Frohe Weihnachten an Alle, ich habe eine spezielle Frage zu der Abrechnung von Gerüstarbeiten und mich würde die Meinung der Forumsspezialisten...

  1. bento

    bento

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    Frohe Weihnachten an Alle,

    ich habe eine spezielle Frage zu der Abrechnung von Gerüstarbeiten und mich würde die Meinung der Forumsspezialisten hierzu interessieren.

    Fall:
    Bei einer größeren Baumaßnahme wurden die meisten Positionen wie folgt ausgeschrieben:
    1) Auf- und Abbau inkl. 30 Wochen Grundstandzeit
    2) Vorhaltung je weitere Woche

    In der Schlussrechnung werden nun die einzelnen Bauabschnitte mit den zugehörigen Auf- und Abbauterminen und der Unterteilung in Grundstandzeit und "weitere Vorhaltung" detailiert aufgeführt.

    Bedingt durch einen abschnittsweisen Auf- und Abbau und der Tatsache, dass Gerüste auf Dachflächen vorzeitig abgebaut werden konnten/mussten, hat es sich nun so ergeben, dass bei einem Teil der Gerüstflächen eine 30-wöchige Grundstandzeit nicht erreicht wurde. Selbst wenn das Gerüst nur 4 Wochen gestanden hat, wird der o.g. Pkt.1 vollständig abgerechnet. Falls ein Gerüstabschnitt länger als 30 Wochen stand, wird natürlich die weitere Vorhaltezeit ganz normal abgerechnet.

    Insgesamt werden also nur die über die 30-wöchige Grundstandzeit hinausgehenden Wochen berücksichtigt, nicht aber eine Verkürzung derselben. Der Unterschied würde immerhin mehrere tausend Euro betragen.

    Frage:
    Stellt die Beauftragung der 30-wöchigen Grundstandzeit einen Fixanspruch des Auftragnehmers dar, der nur gemäß § 8 Nr.1 VOB/B (teil)gekündigt werden kann oder ändern sich die Grundlagen des des Preises gemäß § 2 Nr. 5 VOB/B, mit der Folge, dass der Einheitspreis angepasst werden müsste bzw. die entfallenen Wochen Vorhaltung berücksichtigt werden müssten?
    Oder ist hier evtl. Werkvertragsrecht gar nicht zutreffend, weil mietvertragliche Komponenten betroffen sind?

    Vielen Dank schon mal für die hoffentlich zahlreichen Rückäußerungen!

    Viele Grüße
    bento
     
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  3. Lukas

    Lukas

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    Ja.

    Gruß Lukas
     
  4. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    falsch ausgeschrieben...

    ... würd ich sagen.

    Im übrigen sagt Abs. 5

    so ist ein neuer Preis unter Berücksichtigung der Mehr- oder Minderkosten zu vereinbaren.

    Dazu dürfte es jetzt zu spät sein:e_smiley_brille02:
     
  5. RMartin

    RMartin

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    Wer so einen Unsinn ausschreibt, dem gehört kräftig auf die Finger gehauen.
    Warum denn eine 30-wöchige Grundstandzeit?! Da würde ich als AN auch erstmal so abrechnen wie geschehen.

    Wenn schon die Hauptposition mit so einer Grundstandzeit, dann hätte die 2.Position als Mehr-, Minderkosten für längere, bzw. kürzere Vorhaltung definiert werden müssen.

    Naja, ist halt geschehen.

    Was mich mal interessieren würde ist, wie teuer denn die Hauptposition ist?! Also wenn Du jetzt 30-mal Position 2 rechnest, dann müsste dies der Preis der Position 1 zzgl. noch paar € für Auf- und Abbau sein?! Ist dem so?
     
  6. Skeptiker

    Skeptiker

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    Die vorgeschlagene Prüfrechnung müsste m.E. wegen der branchenüblichen Berechnungsmethode (Auf- und Abbau immer einschließlich 4 Wochen Standzeit, 26 Verlängerungswochen x 5 Prozent davon) grob etwas anders aussehen:

    Grundpreis = Verlängerungswoche x 46

    (20 Wochen für Stellung / Grundstandzeit + 26 Wochen Verlängerung)
     
  7. bento

    bento

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    Vielen Dank für die durchaus unterschiedlichen Rückmeldungen!

    Eigentlich hatte ich mir nur ein Meinungsbild darüber erhofft, ob ein Minderungsanspruch des AG gerechtfertigt wäre, da ja teilweise erheblich weniger Vorhaltezeit angefallen ist. (Wenn bspw. statt 10 cm Estrich nur 6 cm Estrich eingebaut werden musste, dann würde ich ja grundsätzlich auch einen Minderungsanspruch sehen.)

    Da ihr aber tlw. ein starkes Interesse an den preislichen Hintergründen habt, möchte ich die Angaben hier nachholen und mich gleich bei einer Aussage korrigieren:

    Pos 1: Auf- und Abbau Gerüst Gr.4 inkl. 22 Wochen Grundstandzeit: 9,02 €/m²
    Pos 2: Vorhaltung je weitere Woche: 0,20 €/m²

    @RMartin: Der Planer hat sich gedacht: "Wenn wir das Gerüst sowieso 22 Wochen benötigen, dann kann ich diese Zeit auch gleich mit in die Hauptposition hineinnehmen; dann werden meine Massenansätze bei der Vorhalteposition auch nicht so hoch."
    Und der Gerüstbauer behauptet, dass er für die 22-wöchige Vorhaltezeit der Hauptposition einen besonderen Preis gemacht hätte, der nichts mit dem Vorhaltepreis der Pos 2 zu tun hätte, da er ja vorher wusste, dass das Gerüst in eine 22-wöchige Vermietung gehen würde.

    @Skeptiker: Deinen Ansatz kann ich leider nicht ganz nachvollziehen. Was ist bei dir der Grundpreis?
    Wovon wird denn der 5%-ige Mietanteil berechnet?


    Viele Grüße
    bento
     
  8. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    was der Tischärr meint...

    ... ist folgendes:


    man zahlt einen Grundpreis für Auf- und Abbauen inkl. 4 Wochen von 6 Euro/qm z.B. . Und dann für jede weitere Woche 5 % = 0,30 Euro/qm
     
  9. Skeptiker

    Skeptiker

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    so isses! :konfusius
     
  10. bento

    bento

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    Den Faktor von "46" kann ich nur nachvollziehen, wenn in dem Fall mit dem Grundpreis der Preis für Auf- und Abbau inkl. 26 Wochen Vorhaltung gemeint ist.

    Deshalb meine Frage nach der Definition des Grundpreises.
     
  11. ManfredH

    ManfredH Gast

    Um mal bei diesem Beispiel zu bleiben:

    Wenn du einen Einheitspreis für einen 10 cm dicken Estrich und zusätzlich einen Mehr- bzw. Minderpreis für abweichende Dicke (weil z.B. aus irgendwelchen Gründen die genaue Dicke vorher nicht angegeben werden kann) vereinbart gehabt hättest, dann sicherlich.
    Das wäre sinngemäss auch die zweckmässige Vorgehensweise bei der Ausschreibung von Gerüst-Grundstandzeit und Verlängerung gewesen, wie von RMartin schon weiter oben angeführt.

    Wenn du aber pauschal einen 10 cm dicken Estrich bestellst und der dann (nach Vertragsschluss!) auf deinen Wunsch hin nur 6 cm dick ausgeführt werden soll, dann würde ich grundsätzlich keinen Minderungsanspruch sehen.
     
  12. H.PF

    H.PF

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    Manfred, zumindest ist in meinen Augen für die Minderung der Arbeit voller Gewinn-ausgleich zu zahlen, es wird höchstends das Material erstattet und selbst das nicht mal wenn es schon mit angeliefert wurde...
     
  13. ManfredH

    ManfredH Gast

    :confused:

    Sorry, aber nach meinem Verständnis widerspricht bei dieser Formulierung der zweite Satz dem ersten

    Ausserdem: Wer trägt die Kosten für die Abholung des schon angelieferten und nicht benötigten Materials ?
     
  14. Skeptiker

    Skeptiker

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    Ist gemeint, steht da auch schon: "(20 Wochen für Stellung / Grundstandzeit + 26 Wochen Verlängerung)"
     
  15. Lebski

    Lebski Gast

    Oberlandesgericht Celle Az: 16 U 267/06 Urteil vom 03.04.2007
    Auf- und Abbau ist Werkvertragrecht. Dazu zählt auch die Grundstandzeit.
    Die Vorhaltung je Woche über die Grundstandzeit ist ein mietvertragliches Element, gl. Ingenstau/Korbion, VOB-Kommentar, � 1 VOB/A Rn. 80; Palandt/Sprau, BGB, 66. Aufl. Einf. � 631 Rn. 24; Lotz, BauR 2000, 1806; allgemein f�r die Anwendung von Mietrecht: OLG Hamm BauR 1987, 577
    In der VOB ist es so, dass die ersten vier Wochen der Vorhaltezeit als Nebenleistung bezeichnet werden.
    Wird das nun vom AG per Ausschreibung auf 26 Wochen verlängert, bleibt es eigentlich Nebenleistung. Wie will der AG dagegen Argumentieren? Seine eigene Vertragsgestaltung gem. AGB-Gesetz angreifen? Ich glaube nicht, dass dies zum Erfolg führt.
    Nur meine persönliche Auslegung.
     
  16. #15 Ralf Dühlmeyer, 28. Dezember 2010
    Ralf Dühlmeyer

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    In welcher VOB? Welche Norm? Welche Ziffer?
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 28. Dezember 2010
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Zur Ausgangsfrage:

    Ich denke, ein Erstattungs-/Preisminderungsanspruch seitens des AGs besteht nicht, da der AN ja seine Gerüstteile entsprechend des Ausschreibung verplant hatte.
    Hier müsste der AG also nachweisen, dass der Gerüstbauer das Gerüst händeringend gebraucht hat, um weitere Aufträge bedienen zu können.
    Und selbst dann wird es spannend.

    Es gibt zwei Möglichkeiten:
    Der Terminplan war nicht ausführlich genug bzw. die Arbeiten schneller als im Terminplan oder das LV war nicht entsprechend dem Terminplan aufgestellt.
    Terminplan falsch / LV nicht gemäß Terminplan -> Planer
    Arbeiten schneller als geplant -> Freude auf allen Seiten.
     
  18. bento

    bento

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    Ist wohl hergeleitet aus DIN 18451 (VOB Teil C) Abschnitt 3.11 in Verbindung mit Abschnitt 4.2.16.
     
  19. bento

    bento

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    Hallo Manfred,

    Na ja, ich möchte mich jetzt nicht auf den Begriff "Minderungsanspruch" versteifen, aber einen Preisanpassungsanspruch sehe ich hier schon unter Bezugnahme auf § 2 Nr.5 VOB/B gegeben:
    "Werden durch Änderung des Bauentwurfs oder andere Anordnungen des Auftraggebers die Grundlagen des Preises für eine im Vertrag vorgesehene Leistung geändert, so ist ein neuer Preis unter Berücksichtigung der Mehr- oder Minderkosten zu vereinbaren. Die Vereinbarung soll vor der Ausführung getroffen werden."

    @ Ralf zur Info: zusätzlich zur Grundposition kamen noch etwa 30.000 m²Wo Vorhaltung zur Abrechnung.
     
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  21. #19 Ralf Dühlmeyer, 28. Dezember 2010
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Ich sehe hier schon einen Unterschied zwischen einer Änderung der Estrichdicke, bei der der Unternehmer ja weniger Materialkosten und ggf. auch etwas weniger Lohnkosten hat und der Gerüstvorhaltung.
    Beim Gerüst bleiben die Lohnkosten absolut gleich, weil rumstehendes Gerüst keinen Lohn braucht.
    Die Gerüstteile ändern sich im Preis auch nicht.

    Der Gerüstbauer könnte dieses Gerüst nur anderweitig vermieten und dann sozusagen doppelt kassieren.
    Dazu müsste er aber entweder rechtzeitig Kenntnis vom Teilabbau haben und einen Anschlussauftrag oder so viele Aufträge, dass sein gesamter Hof leer und er händeringend auf jeden Bock und jede Bohle angewiesen wäre.

    Ausserdem könnte der Gerüstbauer im Gegenzug zur Mietminderung auf die Idee kommen, für einen vertraglich nicht vereinbarten Teilabbau Mehrkosten für das nur teilweise Abbauen des Gerüsts geltend zu machen.
     
  22. Eric

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    VOB/C, DIN 18451, Abschnitt 4.1.1 und 4.2.10 Stand: 1998 ); hier per Vertrag verlängerte Grundeinsatzzeit.
     
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