Gewährleistung nach BGB vs. VOB bei Heizung

Diskutiere Gewährleistung nach BGB vs. VOB bei Heizung im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Ich stell die Frage mal besser bei Bau Vertrag statt bei Baupreise.. Neubau über GU. Bauvertrag mit GU mit Gewährleistung nach BGB....

  1. #1 Zellstoff, 6. März 2013
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    hat mal was vernünftiges gelernt
    Ich stell die Frage mal besser bei Bau Vertrag statt bei Baupreise..

    Neubau über GU. Bauvertrag mit GU mit Gewährleistung nach BGB.
    Heizungsbauer, den der GU ja beauftragt hat, bietet mir jetzt einen Regel-Wartungsvertrag für die Heizung, WW Speicher und Kleinhebeanlage auf jährlicher Basis an.
    Im Angebot steht zudem, wenn ich die Wartung nicht über Ihn abschließe, verkürzt sich die Gewährleistung nach VOB auf 2 Jahre.
    Jetzt ohne die Gründe, warum ich die Wartung nicht durch Ihn machen lassen möchte:
    Kann ich mir einen anderen Heizungsbauer suchen, der die Wartung macht und behalte die 5 Jahre Gewährleistung nach BGB?
    Vertrag habe ich ja mit GU und nicht mit dem HB, oder muss ich den Wechsel der Wartung mit dem GU abstimmen?
    Danke vorab
     
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  3. #2 Achim Kaiser, 6. März 2013
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    Nein ....

    Die Haftungskette funktioniert nur bei den Vertragspartnern ...
    Hauseigentümer ---> GU ---> beauftragter Auftragnehmer.

    Nur der beauftragte Auftragnehmer (und nicht irgendeiner der in der selben Branche tätig ist) ist per Vertrag gewährleistungspflichtig.
    Wieso sollte sich der GU einem unkalkulierbaren Risiko aussetzen ?
    Würdest du deinen GU aus der Gewährleistung wegen deinem Ansinnen entlassen und dann selbst dafür den Kopf hinhalten ?

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  4. #3 Gast036816, 6. März 2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    bedenke - schraubt ein dritter bei wartungsarbeiten an der heizungsanlage rum, wie willst du dann beweisen, dass der gu den mangel zu vertreten hat? der braucht nur anzusagen, dass das beauftragte wartungsunternehmen den fehler zu vertreten hat und er ist raus. den wartungsvertrag kannst du mit dem heizer des gu abschliessen, der gu wird da weniger interesse dran haben.
     
  5. #4 Zellstoff, 6. März 2013
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    hat mal was vernünftiges gelernt
    Ich versteh irgendwie das ganze Konstrukt nicht.
    Spielen wir das mal durch:
    Heizung geht nach 3 Jahren kaputt (ein Nichtverschleißteil, z.b. der WT)
    Auf das Teil gibt der Hersteller 10 Jahre Garantie, aber nur wenn jährlich gewartet wird.
    Mache ich die Wartung über den HB der auch installiert hat, ist alles rel. einfach. Ich melde dem GU, der dem HB und der tauscht kostenlos, so meine laienhafte Meinung.

    Mache ich die Wartung über einen anderen HB, dann passiert was? Muss ich den WT selber zahlen, klärt der neue HB das mit dem Hersteller, oder doch der GU?

    Und was hat das Ganze denn nun mit VOB Gewährleistung zu tun auf die sich der HB beruft, wenn ich wo anders warten lasse.
    Und worauf bezieht sich denn die Gewährleistung gerade bei der Heizung? Auf die Technik an sich, oder auf die Ausführung der Arbeiten? Oder beides?

    Wenn der Ziegel aus der Wand fällt innerhalb der 5 Jahre ist das einfach, aber die müssen auch nicht gewartet werden.

    Mit dem Wartungsvertrag des ursprünglichen HB hab ich halt so meine Probleme, der kann ja alles von mir verlangen, wenn ich keine Möglichkeit habe einen anderen zu nehmen. Meiner will z.B. 45€ für die Wartung der Kleinhebeanlage
     
  6. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    1.) VOB/B §13
    Klare Sache: Nach VOB ist dem Auftragnehmer die Wartung zu übertragen.

    Aber:
    Nach BGB § 309 dürfte diese VOB Klausel unwirksam sein, weil:

    vorsehen





    Noch mal aber:

    Wie Du schreibst, hast Du gar keinen VOB, sondern einen BGB Vertrag. Insofern kann der AN Regelungen der VOB nicht heranziehen.

    Du sieht, alles nicht ganz einfach, Anwalt fragen.
     
  7. #6 Gast036816, 7. März 2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    zellstoff - das ganze ist einfach, nach der abnahme musst du beweisen, dass der ersteller den mangel zu vertreten oder verursacht hat. schraubt ein dritter an der errichteten anlage rum, sind deine gewährleistungsansprüche weg.

    wenn du einen bgb-vertrag hast, dann gelten die vob-regelungen nicht.
     
  8. #7 Zellstoff, 7. März 2013
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    Danke Euch..

    @ Rolf: klingt logisch und ist es vermutlich auch.
    Das Problem ist aber doch, dass der Ersteller der Anlage mir damit 5 Jahre lang einen Wartunsgvertrag aufzwingen kann. Egal was er verlangt (und leistet) muss ich es akzeptieren um die Gewährleistung nicht zu verlieren, obwohl mein Vertragspartner mit BGB der GU ist.

    Wie Baufuchs schreibt, ist das mit BGB nicht so ganz sauber vereinbar. BGB Vertrag hab ich aber mit dem GU und nicht mit dem HB.
    Ich wende mich ja im Schadensfall auch an den GU und nicht an den HB. Was ist denn, wenn der HB innerhalb der 5 Jahre Pleite geht? Habe ich dann auch keine Gewährleitung mehr?

    Mir geht es dabei auch weniger um die Kosten, ob ich da jetzt 50€ mehr oder weniger zahle ist erst mal sekundär. Ich spreche dem Kundendienst des HB aktuell nur die Qualifikation ab, die Heizung anständig zu warten, nach den Erfahrungen die ich bisher gemacht habe und würde mir lieber einen qualifizierten Fachbetrieb in der Nähe suchen.

    Schon rein aus Interesse werd ich da wirklich mal bei der Verbraucherzentrale oder Fach-Anwalt anfragen.

    Und jetzt mal aus Praxissicht: Dem HB im Schadensfall nachzuweisen, dass der Mangel durch den Erstelller verursacht wurde, wird durch einen dritten einfacher sein, als wenn der Ersteller selbst den Schaden beurteilt und mir die Geschichte vom Pferd erzählt. Oder kommt der zu mir sagt: war unser Fehler vor 3 Jahren und wir richten das natürlich sofort kostenlos für sie?
     
  9. #8 Zellstoff, 7. März 2013
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    ach ja, noch was:

    Der HB schreibt ja, dass sich die Gewährleistung auf 2 Jahre verkürzt, wenn ich nicht über Ihn warten lasse.
    Heißt doch im Umkehrschluß: wenn ich einen dritten beauftrage, haftet der HB trotzdem die ersten 2 Jahre; sagt er zumindets selber...
     
  10. #9 Achim Kaiser, 7. März 2013
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    Die Frage ist im Grunde ne andere ... willst du dem Vertragspartner die Chance bieten sich drücken zu können ?

    Gewährleistung ist kein Sorglospaket.

    Alles was mit Verschleiss zu tun hat geht eh auf deinen Geldbeutel. Beispiel : Am Brennwertkessel nippelt nach 4 Jahren der Gebläsemotor ab - Ursache unbekannt.

    Nachdem das Mistding 4 Jahre problemlos gelaufen ist kann man zunächst mal - nach erstem Augenschein - davon ausgehen, dass es zum Zeitpunkt der Abnahme mangelfrei war.

    Dann gibts 3 Möglichkeiten ...
    1. Keine Gewährleistung sondern Verschleiss - Zahlemann und Söhne
    2. Kulanzregelung weil ... - Zahlemann und Söhne in Juniorausführung
    3. Anlagenersteller führt mit Hersteller eine für den Endkunden kostenfreie Lösung herbei
    (das macht manchmal deutlich Mühe ... vor allem wenn Fristen bereits abgelaufen sind und zwischen Gerätebezug und Übergabe kann manchmal deftig lange Zeit verstrichen sein ....)

    Alles drin.

    Dein GU wird den Teufel tun, sich in sein Vertragsverhältnis spucken zu lassen, denn wenn er sich drauf einlässt hat im Grenzfall er die Kosten an der Backe .... will der garantiert nicht, also vergiss es ;).

    Wenn dann noch persönliche Animositäten dazu kommen wirds meistens noch besser.

    Natürlich hats jeder am gernsten, wenn der Kostenkelch an ihm vorüber geht ....

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  11. #10 Zellstoff, 7. März 2013
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    hat mal was vernünftiges gelernt
    das ist doch der eigentliche Punkt.
    Was für ne Art von Gewährleistung habe ich denn bei der Heizung. Alles was kaputt gehen kann und nicht Verschleiß ist, läuft doch auf Goodwill und Engagement durch den HB gegen den Hersteller raus oder ich zahls eh. Ist der Gebläsemotor im Eimer, heißts: 1 Jahr Garantie durch Hersteller, weil Hersteller nett von mir aus 2 Jahre...

    Wenn ich jetzt nen qualifizierten und engeagieten HB die Wartung machen lasse, dann ist zumindest die Wahrscheinlichkeit höher, dass a) das Nichtverschleißteil nicht so schnell den Geist aufgibt und b) sich dieser HB mit dem Hersteller auseinandersetzt.

    Mein jetziger wird da nen Teufel tun.

    Was sind denn für Schadensbilder denkbar, wo ich aufgrund der Gewährleistung dem HB (Ersteller) nach 3-4 Jahren nachweisen kann, dass dies ein klarer Gewährleistungsfall ist den er kostenfrei zu beheben hat? Mir fällt keiner ein....
    Nehmen wir jetzt mal den Fall aus der Betrachtung raus, dass die GBWT nach 4 Jahren von der Wand fällt weil schlecht festgemacht :hammer:

    2 Jahre Gewährleistung habe ich offensichtlich auch gegen den Ersteller der Anlage, auch wenn ich wo anders warten lasse (so wie er es schreibt), was auch immer das praktisch sein soll bzw. bringen mag.

    Dann ist es doch besser, ich such mir gleich einen HB meiner Wahl und lasse den die Wartung nach Herstellervorgaben machen (alle 2 Jahre) um im Schadensfall die Garantiebedingungen (z.B. 10 Jahre auf WT) eingehalten zu haben oder auch auf Kulanz durch den Hersteller hoffen zu können.

    Für mich sieht das immer mehr nach Angstmache aus.."wenn Du nicht jährlich bei MIR warten lässt, dann siehts aber schlecht für Dich aus"
     
  12. #11 Gast036816, 7. März 2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    sagt er das oder schreibt er das?
    die meisten firmen ziehen sich sofort aus der gewährleistung zurück, wenn ein dritte während der gewährleistungszeit am werk herumschraubt. beim neuwagen hast du auch nur anspruch auf herstellergarantie, wenn da nicht jeder autoschrauber dran dreht, sondern eine vertragswerkstatt.
     
  13. #12 Achim Kaiser, 7. März 2013
    Achim Kaiser

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    Auf welcher Vertragsgrundlage denn ? .... er hat keine.
    Das kann nur in goodwill Aktionen enden wenns drauf ankommt.

    Manche - auch sehr angesehenen - Hersteller schauen vor goodwill erst mal auf den Umsatz, dann auf die Kosten .... und erst danach .... bewegen sie sich oder es kommt ne standardisierte Antwort ....

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  14. #13 Zellstoff, 7. März 2013
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    hat mal was vernünftiges gelernt
    im Angebot für den Wartungsvertrag (schriftlich) steht, dass sich die Gewährleistung auf 2 Jahre nach VOB verkürzt, wenn ich die Wartung nicht über Ihn machen lasse. Im Prinzip das, was Baufuchs unter 1) als Auszug aus der VOB schreibt.
    Wobei sich immer noch die Frage stellt, für welche Schäden denn der HB alleine Gewährleistung gibt, also nicht in Kombination mit dem Hersteller. Den Hersteller interessiert es doch einen feuchten, ob ich einen Gewährleistungsvertrag mit meinem HB und/oder GU hab. Den interessiert, ob die Teile anständig (qualifiziert) und nachweislich gewartet wurden.

    Autovergleich: ja eben; ich würde die Heizungs-Wartung ja nicht von meiner Bekannten Lieschen Müller machen lassen, sondern von einem anerkannten, qualifizierten Fachbetrieb.
     
  15. #14 Gast036816, 7. März 2013
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    Gast036816 Gast

    du musst dich jetzt entscheiden:

    - willst du gewährleistung, dann musst du dich noch einen überschaubaren zeitraum mit dem in deinen augen unqualifizierten heizungsbauer befassen oder
    - willst du den angeblich unqualifizierten heizungsbauer nicht, sondern jemand anders, dann ist gewährleistung weg.

    von einem musst du dich dann verabschieden. die entscheidung kann dir niemand abnehmen.
     
  16. #15 Zellstoff, 7. März 2013
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    warte: das hieße, der Hersteller übernimmt nur Garantie auf Teile, wenn derjenige HB den Schadensfall meldet, der die Heizung beim Hersteller (bzw. Großhandel) gekauft und eingebaut hat? Das kann ich mir nicht vorstellen.

    Bsp. Wärmetauscher: HB A kauft die Heizung und verbaut sie in meinem Neubau. Ich mache sogar den Wartungsvertrag mit HB A für 5 Jahre. Alles gut. Nach 5 Jahren, wechsle ich den HB für die Wartung, weil nach Herstellervorgaben nur ein zweijährliches Intervall vorgeschrieben ist, HB A aber nur jährlich warten will oder pleite ist oder was auch immer.

    Ich lasse also brav die Wartung alle 2 Jahre über HB B machen und nach 9 Jahren rostet der WT trotzdem durch.

    Nach Deiner These, hätten ich und der HB keinen Garantieanspruch auf den WT, obwohl alle vorgschriebenen Serviceintervalle eingehalten bzw. übererfüllt sind? Nur der ursprüngliche Käufer (HB A) könnte diesen Garantieanspriuch gegen den Hersteller richten, weil der die Rechnung hat?
    Das glaub ich beim besten Willen nicht...
     
  17. #16 Achim Kaiser, 7. März 2013
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    Der Hersteller übernimmt nur *Gewährleistung* gegenüber seinem Vertragspartner.
    Darüberhinaus gehende Garantieleistungen sind ein anderes Thema.

    Zudem ist das mit der Gewährleistung ein wenig anders geregelt als z.B. beim Auto.
    Beim Auto kannste die *VERTRAGSWERKSTÄTTE* wählen ... die haben mit dem Hersteller entsprechende Verträge ....

    Am Bau haste genau eine Vertragskette .... hier GU --> Auftragnehmer --> Hersteller .... was die *Gewährleistung* angeht, wobei es meistens so geregelt ist dass der GU die Gewährleistungsansprüche abtritt ... dann kannste den Anspruch direkt an den Auftragnehmer stellen (ist aber vertragsabhängig).

    An den Hersteller kommst im Regelfalle gar nicht ... das ist Sache des Auftragnehmers (wobei auch der die Ansprüche abtreten könnte ....).

    Fällt also dein Vertragspartner aus .... schwinden auch die Gewährleistungsanspüche gewaltig ....

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  18. #17 Zellstoff, 7. März 2013
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    hat mal was vernünftiges gelernt
    ???
    eben genau das doch nicht, wenn sogar der HB selber schreibt, dass sich die Gewährleistung (nochmal: was ist denn das in der Praxis eigentlich? Kann mir jemand ein Beispiel skizzieren, wo diese "Gewährleistung" greift und ich nicht sowieso auf die Garantiezeit/Kulanz des Herstellers angewiesen bin) "nur" auf 2 Jahre verkürzt, wenn ich nicht über Ihn warte lasse....
     
  19. #18 Gast036816, 7. März 2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    ich habe dir zwei möglichkeiten dargestellt, eine lösung dazwischen wird es nicht geben, wenn ja, dann mit reichlich konfliktstoff im falle des falles. willst du eine andere lösung, wirst du diese nur mit anwaltliche hilfe erreichen können.
     
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  21. #19 Achim Kaiser, 7. März 2013
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    Haste nen Vertrag nach VOB ?
    ... dann zieht das Geeier *vielleicht*, wenn die Wartung da was bewirkt und Kausal den Schaden verhindert hätte.

    Nach BGB ist die *Verkürzung* der Gewährleistung eh kein Thema.
    Gar nie nicht wird ganze Gewerk tangiert.

    Grundsätzlich haste aber immer das Problem den Nachweis anzutreten, dass der Mangel bereits zum Zeitpunkt der Abnahme vorhanden bzw. gesetzt war.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  22. #20 Achim Kaiser, 7. März 2013
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    ... und es kopfen sich da auch die Juristen und sind keinesfalls einer Meinung :)

    Hier mal eine ältere Ausführung zum Thema : klick

    Zwischenzeitlich wurde da auch wieder mal gefummelt ...

    Die Frage ist grundsätzlich was steht dazu in deinem Vertrag ?
    Die Rechtsfrage beantworten dann die RA´s mitunter auch sehr unterschiedlich ...

    Gruß
    Achim Kaiser
     
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