Gewährleistungsfrist - Fliesenverlegearbeiten VOB

Diskutiere Gewährleistungsfrist - Fliesenverlegearbeiten VOB im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo, ich möchte nur noch einmal folgendes von euch bestätigt haben: Garantie und Gewährleistung für Fliesenverlegearbeiten einer...

  1. soprolino

    soprolino Gast

    Hallo,

    ich möchte nur noch einmal folgendes von euch bestätigt haben:

    Garantie und Gewährleistung für Fliesenverlegearbeiten einer Fliesenlegerfirma beträgt 2 Jahre nach Abnahme, Schlussrechnung oder Anzeige der Fertigstellung nach VOB (noch 2006) wenn nichts anderes vereinbart wurde.

    Ist dies richtig?

    Mit freundlichem Gruß
    soprolino
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 17. Februar 2010
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Evtl. sogar 5 Jahre, weil die Gerichte immer mehr die Einschränkung der VOB-Frist gegenüber dem BGB als Benachteiligung des Verbrauchers ansehen und die VOB in dem Punkt aushebeln (zumal die ja da nicht verbindlich ist)
     
  4. schubi

    schubi

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    http://www.deutsche-bau-beratung.de/gewaehrleistung.htm
     
  5. soprolino

    soprolino Gast

    mein Fall ist nämlich folgender:

    Ein GU beauftragte mich (Fliesenlegerfachbetrieb) in einem EFH Fliesenverlegearbeiten durchzuführen. Ich unterbreitete Ihm ein Angebot. Dieses bestätigte er mir in einer Auftragserteilung (Formular von mir). Ich habe damals noch die VOB (vor einem Jahr) vereinbart (heute habe ich eigene AGBs die zum Teil von der VOB abweichen). Einen Werkvertrag gibt es nicht - lediglich mein Angebot und die bestätigte Auftragserteilung.

    Wie verhält es sich nun mit der Gewährleistung? VOB ist laut meinem Angebot Vertragsgrundlage gewesen, eine verlängerte Garantie wurde nicht vereinbart. Meines erachtens muß ich 2 Jahre Gerwährleistung geben nach der Schlussrechnung oder Bekanntgabe der Fertigstellung.Also gelten in meinem Fall dann 2 Jahre? Oder liege ich da falsch?

    Wie verhält es sich bei Privatpersonen mit der Garantie für meine Fliesenverlegearbeiten? Kann ich in meine AGBs auch 2 Jahre für Privatpersonen vereinbaren? Wenn meine AGBs vereinbart sind, dann gilt doch auch nicht mal das BGB, oder? Ein befreundeter Fliesenlegerkollege gibt in seinen AGBs an Garantie für Geschäftskunden 2 Jahre und für Privatkunden 1 Jahr Garantie. Dies ist wohl sicher nicht rechtens!

    MfG soprolino
     
  6. soprolino

    soprolino Gast

    Danke Schubi für die schnelle Antwort und für den folgenden Link:

    Die Gewährleistungsfrist von Handwerkern und Bauunternehmern kann bei der Vertragsgestaltung nach dem Bürgerlichen Gesetzbuch (BGB Werkvertragsrecht § 631 ff.) oder der Verdingungsordnung für Bauleistungen (VOB Teil B) geregelt werden. Nach dem BGB beträgt die Gewährleistungsfrist 5 Jahre, nach VOB (www.vob-online.de) nur 4 Jahre wenn nichts anderes Vereinbart ist, mindestens aber 2 Jahre. Bei Architektenleistungen besteht generell eine Gewährleistungsfrist von 5 Jahren.

    Was soll ich davon halten 4 Jahre wenn nichts anderes vereinbart ist, mindestens aber 2 Jahre? Kann ich es mir also aussuchen :D? Freiwillig gibt ja keiner 4 oder 5 Jahre so einfach, trotz sauberer und fachgerechter Arbeit.

    MfG soprolino
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 17. Februar 2010
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Wen Du nichts spezifiziert hast, dann gilt ab 10/2006 die VOB 2006 mit 4 Jahren Gewährleistung.

    Deine AGBs mit 2 Jahren kannst Du entspannt der Rundablage zuführen, zumindest bei privaten Bauherren. Da sind die Gerichte ganz spitz und verlangen regelmäßig die 5 Jahre.
    Ein teilweises Abweichen von der VOB ist auch nicht (bzw nur bei der Gewährleistungsfrist) möglich.
    Ein Abweichen in Teilen hebelt die VOB komplett aus.
    Vergiss es also!

    ******************************************

    Und noch etwas - warum wird aus der Fliese jetzt ein Herstellerkosename???
     
  8. soprolino

    soprolino Gast

    Hallo Ralf,

    dann ist wohl das folgende Zitat/Link vom Vorredner Schubi nicht richtig?
    Also beträgt in meinem Fall die Garantie 4 Jahre? Etwas anderes wurde ja nicht vereinbart. Und meine vermuteten 2 Jahre kann ich knicken!


    Nach dem BGB beträgt die Gewährleistungsfrist 5 Jahre, nach VOB (www.vob-online.de) nur 4 Jahre wenn nichts anderes Vereinbart ist, mindestens aber 2 Jahre.

    MfG soprolino

    PS an Ralf: Warum nicht auch ein Herstellerkosename anstatt Fliese?
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 17. Februar 2010
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    1) Doppelaccounts mögen wir hier nicht!!!!

    2) Wenn die VOB 06 gilt dann mindestens 4 Jahre. Bei einem GU/GÜ mag diese Frist durchgehen, weil ihm Fachverstand zuzurechnen ist.
    Bei einem Verbraucher gehen die Gerichte immer davon aus, dass der lieber die 5 Jahre nach BGB genommen hätte, bloß nix davon wusste, also benachteiligt wurde -> 5 Jahre gelten!!!

    Ist so.
     
  10. rudi1106

    rudi1106

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    Garantien kann man im Prinzip vereinbaren, wie man will. Und wenn man überhaupt keinen Schimmer davon hat, was man da eigentlich macht, sollte man sich evtl überlegen, ob es wirklich sinnvoll ist, sich eigene AGBs zusammenzubasteln...
     
  11. Gast360547

    Gast360547 Gast

    hmm

    Moin,

    @rudi1106,
    auch und gerade weil RA bitte die Begriffe Garantie und Gewährleistung nicht durcheinanderwürfeln.

    dazu der link http://ddh.de/dachdecker_blog.html bitte etwas nach unten scrollen.

    @ Fragesteller,

    ich gehe davon aus, dass ein GU, GÜ oder BT über ausreichend Sachkunde im Vertragswesen verfügt oder verfügen muss, mithin der VOB-Vertrag grundsätzlich möglich ist.
    Wird allerdings im Bereich der Gewährleistungsfristen die Frist verkürzt, ist das ein wesentlicher Bestandteil der VOB, der geändert wird. Geschieht das z. B. einseitig durch AGB´s und gedeiht damit zum Nachteil des AG, so ist diese Vereinbarung nach meiner Auffassung unwirksam und der VOB-Vertrag in Gänze nichtig.

    Die Verjährungfrist von mindestens 2 jahren bezieht sich nach meiner Auffassung nur auf die Arbeiten am Grundstück und für die vom feuer berührten Bauteile einer Feuerungsanlage (vergl. VOB-B §13 4.(1)).

    Der Beginn regelt sich nach §13 4.(3).

    Abweichende Vereinbarungen, die die Gewährleistungsfristen bei BGB-Verträgen unterschreiten, können vermutlich vereinbart werden, jedoch ebenso vermutlich nur dann, wenn der AG nachweislich über den ihm dann entstehenden Nachteil aufgeklärt wurde. Ist das nicht der Fall, wird es im Rechtsstreit auf die 5 jährige Gewährleistung hinauslaufen. Ihre AGB´s sind eine einseitige Willenserklärung und werden da mit ziemlicher Sicherheit nicht weiterhelfen.

    Ihr Kollege hat noch Aufträge??

    Grüße

    stefan ibold
     
  12. soprolino

    soprolino Gast

    Bis jetzt gingen hier die Aussagen stark auseinander:

    Ich fasse noch einmal zusammen:

    Ich als kleiner Fliesenlegerfachbetrieb, habe mir eigene AGBs erstellt, die im wesentlichen der VOB ähneln, lediglich die Zahlungsbedingungen habe ich angepasst. Jetzt möchte ich eigentlich nur noch wissen, was ich als Gewährleistungsfrist nehmen kann? 2Jahre, 4Jahre oder 5Jahre nach Fertigstellung, Rechnungsdatum oder Tag der Bekanntmachung der Fertigstellung meiner Leistungen. Diese AGBs richten sich in erster Linie an Privatpersonen (Kunden), da Verträge mit Firmen in der Regel nach der VOB abgeschlossen werden, da würden meine AGBs ja eh nicht vereinbart werden!

    Wenn ich so auf die Internetseiten von Fliesenlegerkollegen schaue und deren AGBs mir betrachte, dann fällt mir auf das der eine Gewährleistungsfristen von 1Jahr gibt und ein anderer 2Jahre und ein dritter wiederrum 4Jahre. Die VOB und BGB Fristen sind mir dabei schon bekannt. Wollt ja nur wissen ob Fristen unterhalb von 4Jahren gesetzlich erlaubt sind. Ich dachte in meinem Fall an 2Jahre Gewährleistungsfristen für meine angebotenen Leistungen.

    Ich mache zwar wie viele Kollegen eine qualitativ hochwertige Arbeit und verwende stets allerbeste Bauchemie, aber wer gibt schon gern einige Jahre freiwillige Gartantiejahre auf seine Arbeit.

    MfG soprolino
     
  13. #12 Achim Kaiser, 21. Februar 2010
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    Gesetzliche Regelungen kannst du nicht unterschreiten ...

    Du kannst zwar versuchen hier jemanden auf dem Papier ein X für ein U unterzuschieben nur hats eben keinen Bestand.

    Dann wenns wirklich drauf ankommt kriegst mit den selbst gekochten Vertragsbedingungen eben die Hammelbeine lang gezogen.

    Also kannst dir überlegen wie viel Zeit in nichtsnutzigen Pillepallekram hängst der eh in dem Fall nix taugt.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  14. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Vergiß es

    die Gewährleistungsfrist beträgt gem. BGB 5 Jahre.

    Reduzierst Du diese Frist in den AGB´s führt dies i.d.R. dazu, dass die AGB´s im Streitfall vom Gericht gekippt werden.

    Reinschreiben kannst Du -wie Deine Kollegen- viel, helfen tuts dir im Ernstfall nicht.
     
  15. THEO

    THEO

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    Und was ist mit der Kundenzufriedenheit?

    Hi Soprolino,

    na, wenn Du schon eine hochwertige Arbeit ablieferst, dann kannst Du doch die längere Gewährleistungsfrist locker anbieten und das Deinem Kunden als "zusätzlichen Service" verkaufen :biggthumpup:

    Wem würdest Du selbst wohl einen Auftrag erteilen wollen? Demjenigen, der Dir 2 Jahre Gewährleistung anbietet, oder demjenigen, der für seine "Taten ;)" 5 Jahre gerade steht?
     
  16. Eric

    Eric

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    Nicht in der Regel, sondern nach § 309 Nr. 8 b)ff) BGB in jedem Fall.

    Wenn man die Rechtslage kennt, weiß man, daß man im Streitfall darauf nicht darauf beharren kann. Der Fragesteller hofft halt, daß viele Bauherren es nicht wissen.
     
  17. #16 blacksektor, 26. Februar 2010
    blacksektor

    blacksektor

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    Gewährleistung gibts eh nicht mehr. Das heißt jetzt Mängelfolgenhaftung. :respekt

    Sich eigene AGB´s zusammenbasteln zu wollen und danach noch zu glauben, das man das gegenüber dem privaten Bauherrn durchsetzen zu können, da nimmt dich jeder einfache RA total auseinander.

    VOB und normaler Verbraucher geht normalerweise gar nicht, außer es wäre ein rechtskundiger.
     
  18. lulu66

    lulu66

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    @Blacksektor: Die "Mängelfolgenhaftung" ist einer der wenigen Begriffe, die bei Google ganze 3 Ergebnisse produzieren, eines davon ist dein Post.

    Das ganze Ding heisst eigentlich "Sachmangelhaftung".
     
  19. Eric

    Eric

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    OK, dann geh ich morgen in Rente.
     
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  21. #19 Ralf Dühlmeyer, 1. März 2010
    Ralf Dühlmeyer

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    Wieso???? Bitte genau begründen!
     
  22. toer

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    Geht!
    ABER:
    Du musst dem Verbraucher die VOB zugänglich machen
    -> Kopie der VOB Teil B + ATV des/der betreffenden Gewerke(s)!
    Ansonsten ist bei einem Rechtsstreit ganz schnell das BGB maßgebend!


    Folgendes aus QUELLE
    Vereinbarung der VOB/B gegenüber Verbrauchern unwirksam!
    Rechtsgebiete: Bau- & Architektenrecht, Immobilien- & Wohnungseigentumsrecht
    Rechtstipp vom 14.10.2008

    In der Vergangenheit war anerkannt, dass immer dann, wenn die VOB/B als Gesamtes vereinbart wurde, diese uneingeschränkt Gültigkeit hat und eine Überprüfung einzelner Klauseln entsprechend den Regelungen des früheren AGBG, nunmehr §§ 307 ff BGB nicht erfolgt, da sie nach allgemeiner Auffassung als ein für beide Vertragspartner ausgewogenes Regelwerk galt. Nur dann, wenn lediglich einzelne Klauseln der VOB/B in Verträgen vereinbart wurden, unterlagen diese einer isolierten Inhaltskontrolle mit der Folge, dass diese auch in der Vergangenheit teilweise schon als unwirksam angesehen wurden.

    Nunmehr hat der BGH in seiner Entscheidung in VII ZR 55/07 vom 24.07.2008 entgegen seiner bisherigen Rechtsprechung entschieden, dass die Privilegierung der VOB/B bei einer Verwendung gegenüber Privatpersonen, die die Verbrauchereigenschaft haben, nicht gerechtfertigt ist. Begründet hat er dies damit, dass die VOB/B zwar von Vertretern der Auftraggeber - und Auftragnehmerseite im Deutschen Vergabe- und Vertragsausschuss erarbeitet wird, jedoch seien eben bei der Ausarbeitung dieser Regelungen die geschäftlich nichterfahrenen und daher besonders schutzbedürftigen Verbraucher nicht vertreten. Diese könnten daher auch nicht ihre Interessen einbringen, mit der Folge dass nach der Auffassung des BGH nunmehr jede einzelne Regelung der VOB/B auf ihre Wirksamkeit entsprechend den Regelungen des §§ 307 BGB hin zu untersuchen ist, sofern diese gegenüber einem Verbraucher, wie es nun mal der private Einfamilienhausbau ist, verwendet wird.

    Gemäß § 13 BGB ist Verbraucher jede natürliche Person, die ein Rechtsgeschäft abschließt, das weder ihrer gewerblichen noch ihrer selbständigen beruflichen Tätigkeit dient.

    In diesem Sinne ist daher bei Vertragsabschluss darauf zu achten, ob und inwieweit die VOB/B tatsächlich wirksam einbezogen werden kann. Sie kann nach der Rechtsprechung des BGH jetzt nur noch wirksam dann Vertragsbestandteil werden, wenn der Auftraggeber diese verwendet, sei er auch ein Verbraucher, oder wenn die VOB/B eben zwischen Gewerbetreibenden, zumeist im Verhältnis Hauptunternehmer und Subunternehmer vereinbart wird.

    In Rechtsprechung und Literatur standen bereits in der Vergangenheit einzelne VOB/B-Klauseln auf den Prüfstand und wurden teilweise auch für unwirksam erachtet. Dies betraf insbesondere die Regelung § 4 Nr. 7 Satz 3, § 5 Nr. 4 und § 8 Nr. 3 VOB/B. Soweit in diesen Regelungen gefordert wird, dass vor Ausspruch der Kündigung des Entziehung des Auftrages angedroht werden muss, soll dies gegenüber Verbrauchern unwirksam sein, da eine solche Regelung im BGB nicht vorgesehen ist. Dieses zusätzliche Erschwernis für den Auftraggeber, die Kündigung erst androhen zu müssen, ehe er sie aussprechen kann, soll eine unangemessene Benachteiligung darstellen.

    Auch die weiterhin in § 6 Nr. 6 VOB/B enthaltene Regelung, die den Schadenersatzanspruch bei einer nur durch einfache Fahrlässigkeit verursachten Behinderung dahingehend begrenzt, dass der entgangene Gewinn nicht gefordert werden kann, kennt das Schadenersatzrecht des BGB nicht, mit der Folge, dass auch hier diese Klausel als unwirksam angesehen wird.

    Auch die Regelungen in § 12 Nr. 5 und § 15 Nr. 3 Satz 5 VOB/B die sogenannte Abnahmefiktionen enthalten, dass eben durch eine Fertigsstellungsmitteilung oder die Benutzung der Leistung die Abnahme fingiert wird bzw. Stundenlohnzettel anerkannt werden, sind nach insoweit herrschender Auffassung als isolierte Klauseln und mithin nunmehr auch gegenüber Verbrauchern unwirksam.

    Gravierend dürfte ferner sein, dass auch die Regelung in § 13 Nr. 4 und 7 VOB/B, die Regelung zu den Mängelansprüchen sowohl wegen der verkürzten Gewährleistungsfrist von vier Jahren als auch bezüglich der Schadenersatzregelung für unwirksam erachtet wird.

    Vor diesem Hintergrund kann an sich jedem Bauunternehmer nur angeraten werden, zukünftig bei Verträgen mit Verbrauchern auf die Einbeziehung der VOB/B ganz zu verzichten.
     
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