Gewerbebetrieb in einem Mischgebiet

Diskutiere Gewerbebetrieb in einem Mischgebiet im Baugesuch, Baugenehmigung Forum im Bereich Rund um den Bau; Von öbuv steht da nichts (die sind auch zu Teuer :D) öbuv wird auch völlig überbewertet. ;) Frag´ die Tante einfach mal was sie nun wirklich...

  1. R.B.

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    öbuv wird auch völlig überbewertet. ;)

    Frag´ die Tante einfach mal was sie nun wirklich möchte. Dann in der näheren Umgebung schauen ob sich dort jemand findet der ein bisschen mit Zahlen jonglieren kann und einen tollen Stempel hat. Der Rest ist dann Routine.

    Messungen sind zum aktuellen Zeitpunkt ziemlich sinnfrei, denn was will man messen? Das Rauschen der PKW von der Autobahn in x Kilometer Entfernung? Oder das Bellen eines Hundes beim Nachbarn? Über Messungen könnte man dann reden wenn der Betrieb läuft. Dann könnte man probeweise ein Gerüst stapeln oder einen Container spazieren fahren. Erfahrungsgemäß zeigt sich dann oft, dass die Schallpegel niedriger sind als vermutet. Die Schallwahrnehmung eines Menschen hat halt wenig mit Normen zu tun.

    Einerseits verstehe ich zwar Deine Nachbarn, andererseits sollte doch jedem klar sein, dass wenn man in einem Gewerbe- oder Mischgebiet wohnt, dass man dann nicht die Ruhe eines reinen Wohngebiets erwarten kann. Höhere Grenzwerte, dafür sind üblicherweise die Grundstücke günstiger.
    Wenn ich am Wochenende hier im Büro bin (Mischgebiet) ist es ruhiger als bei mir zuhause.
     
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  3. #42 Carden. Mark, 27.08.2014
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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Der dort wohnen Nachbar ist weniger das Problem.
    Eher die feine Tochter = Erbin
     
  4. #43 GControl, 27.08.2014
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    Hi Mark,
    vielleicht findet sich ja auch etwas bei denen.
    Evtl. ein als Wohnraum ausgebautes DG? Ist unserer Region Mi-Lk häufig anzutreffen
     
  5. #44 Carden. Mark, 27.08.2014
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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Noch besser.
    Der Zaun steht 50 cm auf unserem Grundstuck.
    Die Rückenstütze von der 30 m Zufahrt auch :D

    Das wird echt eng und richtig doof für die wenn ich den Ersatz des vergammelten Zaunes - dann aber auf Grenze verlange.

    Ich freue mich jetzt schon.

    Nützt mir zurZeit aber eher wenig.
     
  6. #45 GControl, 27.08.2014
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    Ich würds so machen:
    1. Die gute Frau anrufen, ob du mal vorbeikommen könntest weil du Fragen zum Brief hast.
    2. Hingehen und vernünftig erklären, mit Fotodokumentation vom Platz und von deinen Fahrzeugen was womit abgeladen wird. Insg. einfach nen netten und guten Eindruck machen

    Dann wird das nen Selbstläufer ☺
     
  7. #46 Ralf Dühlmeyer, 28.08.2014
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    Nein!

    Die Dame hat irgendwas vorliegen und sei es nur eine telefonische Nachfrage der Erbin in spe. Und sie hat ein Schreiben in die Welt gesetzt.

    Von daher kann sie gar nicht anders als irgendetwas schriftliches einzufordern. Alles, was man da noch besprechen kann, sind Form und Basis.
    Von der Position, die sie eingenommen hat, könnte sie nicht mal zurück, wenn sie zur sehr seltenen Spezies der behördlichen Mitarbeiter mit Rückgrad und Arsch in der Hose gehören wird.
    Wenn sie zur rein statistisch weit überwiegenden Gruppe der "ich bringe mein Gesäß aus der Schußlinie" Fraktion gehört, wird selbst das sprechen über Form und Basis schwer.
     
  8. #47 GControl, 28.08.2014
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    Ein Versuch ist es aus meiner Sicht wert. Alle Daten, wie auch von Holger schon vorgeschlagen, mitnehmen inkl. Fotos und einfach drüber sprechen. Kommt immer erstmal besser an als nur schriftlich zu reagieren.
    Die Ämter im Kreis Minden-Lübbecke werben mit dem "Dialog mit dem Bürger" und sind angehalten "service- und kundenfreundlich" zu sein.
    Nach diesem Versuch gebe ich dir natürlich recht, da braucht man nen Gutachten auf schickem Briefpapier mit wichtigem Stempel.
    Das läuft aber nicht weg.
     
  9. #48 ars vivendi, 28.08.2014
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    Der/ die Sachbearbeiter werden sich hüten hier nach einem eigenen Lärmgutachten einfach so nur aus purer Nächstenliebe ein Ok zu geben. Die wollen etwas hieb und Stichfestes (eigenes ordentliches Lärmgutachten) welches beweist daß das eigene Gutachten (nur ein einfaches) falsch war. Andernfalls wären die Behörden die gef... wenn Beschwerden wegen Lärm kommen.
     
  10. R.B.

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    Man kann zwar ein bisschen smalltalk halten, aber nutzen wird das nichts, denn worüber möchte man mit der Sachbearbeiterin reden? Über´s Wetter? Über "Bauchgefühle" hinsichtlich Schallentwicklung? Klar kann man sich zusammensetzen und ein bisschen quatschen, aber der Nährwert dieser Unterhaltung wird gleich Null sein.

    Schauen wir uns doch einfach die Fakten an.

    1. Nachbar oder Enkelin oder wer auch immer hat anscheinend beim Amt interveniert.
    2. Das Amt ist nun verpflichtet das zu prüfen
    3. Die Sachbearbeiterin hat eine Abschätzung vorgenommen um zu entscheiden, ob die Intervention des Nachbars berechtigt sein könnte.
    4. Das Ergebis der Abschätzung lässt die Vermutung zu, dass das Amt reagieren muss.
    5. Das Amt hat reagiert und ein Schreiben verfasst um Klarheit zu schaffen (noch ist nichts entschieden)
    6. Mark hat nun die Möglichkeit zu reagieren

    Wir sind jetzt also bei Punkt 6 angelangt. Mark kann nun in´s Amt marschieren und sein Bauchgefühl kundtun. Das wird die Sachbearbeiterin aber nicht beeindrucken, denn ein Bauchgefühl (Abschätzung) hat sie ja selbst, und das lässt vermuten, dass die Grenzwerte überschritten werden. Er kann auch ein paar theoretische Berechnungen mit in´s Amt schleppen, aber dann wird über Details diskutiert, ohne dass jemand von den beiden mit Fakten aufwarten kann. Die Sachbearbeiterin wird sich dann mit Sicherheit auf die sichere Seite legen und erst einmal ablehnen, da sie sich sonst der Gefahr aussetzt, dass auch der Nachbar bzw. dessen Erbin mit Bauchgefühlen aufwartet, und das eine ewige Prozedur wird, bei der sie (die Sachbearbeiterin) am Ende blöd da steht.

    Wie oben schon geschrieben, geht es nun um "ich bringe mein Gesäß aus der Schußlinie". Die Sachbearbeiterin soll/will/muss eine Entscheidung treffen die man nur schwer angreifen kann, so dass sie wieder ihre Ruhe hat. Dafür braucht sie aber Fakten und keine Abschätzungen oder Bauchgefühle.

    Der Ball liegt nun bei Mark, er muss entscheiden, wie er diese Fakten beschafft und welche "Qualität" diese Fakten haben müssen. Damit gibt er der Sachbearbeiterin eine Grundlage für ihre Entscheidung, und der Nachbar müsste schon mit gleichwertigen Fakten aufwarten um das zu erschüttern. Ob er bereit ist diesen Weg zu gehen? Keine Ahnung, ich kenne ja den Nachbarn bzw. dessen zukünftige Erbin nicht.

    Das Einzige was man in einem Vorgespräch mit der Sachbearbeiterin besprechen könnte, wäre die Qualität der Nachweise, sprich was sie akzeptieren könnte um eine Entscheidung zu treffen. Die Antwort darauf kennen wir aber an sich schon.

    Es stellt sich also die Frage, ob man die Prozedur nun unnötig hinauszögern möchte, oder ob schnell entschieden werden soll. Im zweiten Fall führt kein Weg an eine Lärmgutachten vorbei.
     
  11. #50 stockstadt, 28.08.2014
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    Hallo,

    ich würde zuerst mal offen mit dem Nachbarn reden

    Ob er grundsätzlich was gegen die Nutzung des Grundstücks als Lager hat
    Ob er an der Ablehnung des Amtes "mitgewirkt" hat
    Ob er, wenn ja, die Konsequenzen zu Ende gedacht hat ... engere Einfahrt, event in Zukunft Sicht auf eine Lärmschutzwand, nachbarschaftlicher Kleinkrieg, etc

    Wenn er dahintersteckt, kann man nach Lösungen suchen .. wenn nicht (oder er es ableugnet) ihn in den nächsten Schriftverkehr mit der Behörde einbeziehen ("das er ja nichts dagegen hat")

    Man kann dann aber aufhören zu spekulieren, wer wann und wo der "Böse" ist.

    LG
     
  12. R.B.

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    Ich glaube es ist völlig egal wer hier der "Böse" ist, denn Fakt ist doch, dass das Amt aufgefordert wurde die Lage zu klären.

    Ich würde mich NIE auf einen deal einlassen, denn niemand kann sagen, was in ein paar Jahren sein wird. Genau betrachtet interessiert der Nachbar auch gar nicht, denn Mark muss sicherstellen, dass Betrierbslärm nicht zu einer Beeinträchtigung benachbarter Grundstücke führt, egal wer dort wohnt. Deswegen wäre es wichtig jetzt für Klarheit zu sorgen damit er für die Zukunft abgesichert ist. Selbst wenn der Nachbar zustimmen würde, dürfte das Amt die Nutzung nicht genehmigen wenn die Grenzwerte überschritten werden. Mark muss sich an die Vorgaben für ein Mischgebiet halten, das hat erst einmal nichts mit den Nachbarn zu tun.

    Stell Dir mal vor, Du machst mit dem Nachbar einen deal, welchen Vorteil hätte man dabei? Der Nachbar enterbt die Enkelin und verkauft an irgendjemanden. Dann geht das Theater von vorne los. Da kann die Sachbearbeiterin nur hoffen, dass sie bis dahin in Pension ist, denn sonst hat sie Ärger an der Backe.
     
  13. #52 tanzbaer, 28.08.2014
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    Ich weiss nicht. Reden hilft immer und wenn es nur die Watzlawickschen Vorausahnungen der Teilnehmer hier bestätigt oder widerlegt. Persönlich treffen hat immer den Vorteil, dass man besser die handelnde Person, ihre Befindlichkeit und evtl. nicht ausgesprochene Ebenen unterhalb der schriftlichen Kommunikation versteht.

    Anders gesagt. Selbst wenn sich auf der offiziellen / schriftlichen Ebene nichts ändert, das Gutachten also gemacht werden muss, dann kann es auf der Beziehungsebene sehr hilfreich sein sich abzustimmen. Das verhindert Missverständnisse und eröffnet evtl. auch neue Wege. Und bei vorhandenem Entscheidungsspielraum steht man bei freundlichem und kooperativem Auftreten besser dar als wäre man unbekannt.

    Das gilt IMHO auch für den Nachbarn. Das schlimmste was einem passieren kann ist doch, dass man nach dem Gespräch weiss, dass man genau an dem die ganze Zeit vermuteten ist.
     
  14. #53 ars vivendi, 28.08.2014
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    Persönlich treffen ist durchaus ok, aber in dem Fall auch nur, wie schon von mir und anderen erwähnt, um herauszufinden was die behörde genau fordert bzw mit was sie zufrieden ist. Die werden sich hüten, mit einer Genehmigung sowas von in die Nesseln zu setzen.(weil eben schon das Lärmgutachten von der Umweltbehörde kam)
     
  15. R.B.

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    Korrigiere, "Reden kann man immer", ob es hilft, das ist eine andere Sache. Über was soll man denn zum aktuellen Zeitpunkt reden? Es gibt doch gar keinen Grund für eine große Besprechung, also wäre es zum aktuellen Zeitpunkt reine Zeitverschwendung. Ich würde bestenfalls dort anrufen um nachzuhaken, in welcher Form die Sachbearbeiterin einen Nachweis möchte. Dann Fakten besorgen, und mit denen in der Hand kann man das Gespräch suchen. Dann kann man beim Gespräch auch schon abklären, wie sich die Sachbearbeiterin die nächsten Schritte vorstellt usw.

    Jetzt dort anzutraben, nur damit die Sachbearbeiterin den Brief noch einmal vorliest, könnte eher für Unmut sorgen (trotz "Kundenfreundlichkeit").

    Meine Meinung, wenn ich von Behörden schon Effizienz erwarte, dann sollte ich auch meinen Teil dazu beitragen, dass sie effizient sein können. Ich habe solche Besprechungen schon mehr als einmal mitgemacht, und ohne entsprechende Vorbereitung, waren diese Gespräche immer ein halber verlorener Tage (für beide Seiten).

    Ich würde also den obigen Vorgang ganz nüchtern betrachten, deswegen auch meine Auflistung mit den bisherigen "Fakten". Das ist ein Vorgang wie es ihn zu tausenden jeden Tag in Deutschland gibt.
     
  16. #55 tanzbaer, 28.08.2014
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    So sehr ich deine Beiträge sonst schätze, das sehe ich anders. Kommunikation hat mehr Ebenen als die Sachebene und die anderen Ebenen kannst Du ohne Gespräch/Kontakt nunmal nicht abdecken, sondern nur Vermutungen anstellen. Und ja, ich würde das Gespräch auch nicht in Form sachlicher Konfrontation suchen, sondern die Dame kommunikativ mit in mein Boot holen in passender Form und Dauer. Und das Gespräch kann selbstverständlich kurz sein und auch am Telefon erfolgen.
     
  17. R.B.

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    Ich bin schon immer ein Freund von Kommunikation gewesen, aber ein Gespräch ist nur dann sinnvoll wenn man damit etwas bezwecken kann. In diesem Fall müssen aber zuerst einmal die Hausaufgaben gemacht werden. Die Sachbearbeiterin hat ihre Meinung in dem Schreiben bereits kundgetan, der Ball liegt jetzt bei Mark. Jetzt mag ein Kaffeekränzchen zwar ganz lustig sein, ist aber nicht zielführend.

    Die Sachlage ist doch ganz einfach, und da muss man auch niemanden in sein Boot holen. Sie wird auch mit Sicherheit keine vertraulichen Daten weitergeben, oder sich noch weiter aus dem Fenster lehnen (sonst hätte sie das Schreiben ja nicht verfasst). Es gibt hier nicht einmal etwas das durch Bemessungsspielraum der Sachbearbeiterin geklärt werden könnte.

    Es geht schlichtweg darum, dass Mark aufgefordert wurde einen Nachweis zu liefern, dass sein Betrieb die Grenzwerte einhält. Nicht mehr und auch nicht weniger. Diesen Nachweis zu führen dürfte nicht so schwer sein, und dann kann man sich an einen Tisch setzen, kriegt vermutlich sogar schon eine unverbindliche Aussage wie die Entscheidung ausfallen wird, und beide Seiten haben etwas davon. Dann bleibt man auch in positiver Erinnerung, und landet nicht in der Schublade "Labertasche" oder "Waste of time".

    Mal so nebenbei, in großen Firmen hat man auch schon langsam erkannt, dass diese ganzen "meetings" das Unternehmen keinen Schritt voran bringen, sondern viel wertvolle Zeit verloren geht. Wenn ich mal 5 oder 10 Jahre zurück blicke, da wurde wegen jedem Schei.... ein meeting einberufen, manche Leute saßen wochenlang, Tag für Tag, nur noch in meetings. Irgendann hat mal jemand festgestellt, dass die Effizienz den Bach runter geht, und wenn ich heute die Sache betrachte, dann wurde die Anzahl dieser meetings stark reduziert. Das spart mir zusammengerechnet einige Wochen pro Jahr, und einige 10TKM.

    Bei Behörden ist das ähnlich. Deswegen bleibe ich dabei, zuerst die gestellten Hausaufgaben machen, dann zusammensetzen.
     
  18. #57 tanzbaer, 28.08.2014
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    Du hast Die Sachebene gut beschrieben und trotzdem sind da eine Menge Annahmen drin, die Du aus dem Schreiben heraus liest. Und Mark vermutlich noch mal anders, da er durch die Vorgeschichte mit dem Nachbarn ganz anders "voreingestellt" ist. Vermutlich habe ich zuviel mit Vertrieb und Kunden zu tun gehabt, so dass ich noch an den primären Zweck der Kommunikation als Kommunikation an sich glaube. :e_smiley_brille02: Kommunikation ist auch die Basis für eine Beziehungsebene und die sorgt dafür, dass ich besser und missverständnisfreier kommunizieren kann. Aber das ist eine grundsätzliche Einstellung und ich würde mich auch schwer hüten jemandem anders zu sagen wie er kommunizieren soll. Ich bin mir nur sicher, dass ich die Dame mindestens kurz angerufen hätte und wenn auch nur um rauszufinden ob das jetzt eine Schreckschraube ist oder doch nicht. Wenn man weiss woran man ist und weniger annehmen muss warum andere so sind/kommunizieren, dann verbessert sich im Normalfall auch die eigene Kommunikation.

    Kenn ich, aber eher getrieben durch Kostenersparnis bei firmeninternen Dienstreisen. Ich sehe das gemischt. Die Form des Meetings (oder noch schlimmer Calls) halte ich auf der Arbeitsebene für absolut unproduktiv, zumindest in der Standardform wo es ja meist um Entscheidung und Planung geht. Meist in der Form, dass alle sitzen und sich selbst erzählen was sie sich im Aufzug auf dem Weg zum Meeting schnell aus den Rippen geleiert haben. Da gibt es bessere Formen, manchmal hilft es schon, dass der der das Rudel offiziell leitet dies auch mal tut indem er vorm Meeting plant und dafür sorgt das Entscheidungen getroffen sind.

    Auf der Beziehungsebene ist das ein Gau. Treffen sich die Leute nicht mehr sind alle anonym, das wird auf Dauer ähnlich unproduktiv für die Frma wie 90% der Arbeitszeit mit Meetings zu verbringen. Wenn ich als Firma erkenne das (internationale) Teams immer wichtiger werden, dann muss ich auch dafür sorgen, dass man sich gegenseitig kennen lernt und diese Beziehung irgendwie pflegen kann. Kommunikation läuft immer auf mehreren Ebenen und wenn ich die Leute nicht kenne mit denen ich kommuniziere, dann besteht die große Gefahr, dass ich die auf den verschiedenen Ebenen bei mir als Empfänger was völlig anderes ankommt als ich senden wollte.
     
  19. R.B.

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    Da wäre ich sofort bei Dir, wenn es um den ersten Kontakt oder den Aufbau langfristiger "Geschäfts"beziehungen ginge. Hier ist die Sachlage aber völlig anders. Ich sag´s mal so, "alle wollen diese leidige Angelegenheit möglichst schnell hinter sich bringen".

    Vertriebler, so wie wir sie anscheinend kennen, sind bei den meisten Firmen eine aussterbende Rasse. Internet, online-bestellungen, wer braucht da noch einen Vertriebler der einem die Zeit raubt? ;)

    Es gibt nur noch wenige Branche mit erklärungsintensiven Produkten wo ein Vertriebler seine Stärken ausspielen kann.

    Das sehe ich nicht so. Diese Art von "Beziehungen" waren an sich eher ein typisch deutsches Phänomen, das habe ich in anderen Ländern so gut wie nie kennengelernt. Da waren Geschäftsbeziehungen eher amerikanischer Natur, also sehr oberflächlich. Man war für einen Tag "gut Freund", und am nächsten Tag wurde man ohne Skrupel zum Abschuss freigegeben.
    Was die Kommunikation innerhalb der verschiedenen Ebenen betrifft, so gibt es doch so viele Kommunikationsmittel, da muss man nicht ständig zu einem meeting zusammensitzen. Nicht umsonst werden zentnerweise eMails pro Tag verschickt. Mein Postfach ist jeden Morgen voll, und ich habe noch nie so viel mit Kunden kommuniziert wie in den letzten 10 Jahren.

    Was man natürlich bemängeln könnte, die vielen Annehmlichkeiten der Dienstreisen entfallen auch. Neben dem Stress gab es ja auch die schönen Seiten. Diese haben aber die Firmen auch viel Geld gekostet, das sollte man der Ehrlichkeit halber auch erwähnen.
     
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  21. #59 tanzbaer, 28.08.2014
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    Wir scheinen aus sehr unterschiedlichen Branchen zu kommen. Im B2B Umfeld sehe ich eher mehr Vertriebler als weniger und die auch nicht mehr alleine, weil zumindest IT Produkte und Beratung so komplex geworden sind, dass der Vertriebler das inhaltlich gar nicht mehr schafft. Der ist eher Kümmerer als Verkäufer.

    Kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, wobei ich aber von firmenintern und nicht von Geschäftsbeziehungen zu anderen Firmen ausgegangen bin. Beispiele hätte ich genug. Ausgelagertes Shared service center für accounting, Vertriebler, Berater, Entwickler in England, Frankreich, Indien, USA, Kanda, Australien, etc. Lief alles besser, sobald man sich mal persönlich kennen gelernt hatte und der kurze Dienstweg etabliert war. Und in vielen Fällen hatte ich den Gegenvergleich, weil ich sehen konnte welche Probleme teilweise Personen in Ihrer eigenen Einheit hatten, die sich nicht vernetzt hatten.

    email ist (ähnlich wie Beiträge in Foren ;-)) meiner Ansicht nach eine der erbärmlichsten und limitiertesten Arten zu kommunizieren. Das fängt schon damit an, dass du beim Bier oder Essen ganz anders kommunizierst, als wenn Du gestresst beim Schreibtisch sitzt.
     
  22. R.B.

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    Ein Vertriebler ist für mich nur ein Vertriebler wenn er auch verkauft. Für Beratung muss man nicht unbedingt jemanden durch die Weltgecshichte schicken, das wird nur für Großprojekte interessant. Bei Kleinkram rechnet sich sonst der Aufwand nicht.

    Konzerne intern zu vernetzen ist ein anderes Thema, aber auch dafür braucht´s keine ständigen meetings an denen alle an einem Tisch sitzen. Ich kenne Firmen, da haben die ständigen Flüge über den Atlantik den kompletten Gewinn der Vertriebsabteilung zunichte gemacht. Da freut sich natürlich jeder Firmenchef.

    +

    Das siehst Du (in meinen AUgen) völlig falsch. EMails haben den unschlagbaren Vorteil, dass man sie dann beantworten kann wenn Zeit ist. Man ist nicht an Termine gebunden und kann eine Menge parallel abarbeiten. Dank smartphone auch von jedem Ort der Welt aus.
    Natürlich ist ein Plausch bei einem Essen was ganz anderes, aber wer sagt, dass Arbeiten Spaß machen soll? Wer zahlt den ganzen (unnötigen?) Aufwand? Man muss hier den Aufwand im Verhältnis zum Nutzen betrachten. Wenn mich ein Vetriebler 300-400T€ p.a. kostet, dann muss er das Geld auch wieder einspielen, ansonsten muss ich mir was einfallen lassen, oder ihn nach Hause schicken.

    Bei der Vernetzung innerhalb eines Konzerns gelten ähnliche Spielregeln. Habe das ja schon oft erlebt. Da wurde eine Firma hinzu gekauft, und dann erst einmal in den Konzern "integriert". Während der Integrationsphase standen Kosten an oberster Stelle der watchlist, und wenn die Kosten zu hoch waren wurde oftmals der einfachste Weg beschritten, ein Teil der Mannschaft durfte gehen. Da wurden dann mal auf die Schnelle ein paar Tausend Leute weltweit "eingespart", und da hat kein Menschnach sozialverträglichen Lösungen gefragt.
     
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