Gewölbekeller (ca. 170 jahre) sanieren

Diskutiere Gewölbekeller (ca. 170 jahre) sanieren im Sanierungskonzept & Kostenschätzung Forum im Bereich Altbau; Servus zusammen, ich habe mal eine Frage an die Experten. Wir haben einen ca. 170 Jahre alten Gewölbekeller, den wir gerne so sanieren würden,...

  1. #1 Kellertroll, 13.11.2019
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    Servus zusammen,

    ich habe mal eine Frage an die Experten.

    Wir haben einen ca. 170 Jahre alten Gewölbekeller, den wir gerne so sanieren würden, dass man ihn als Hobbyraum nutzen kann. Ich gebe euch mal, nach bestem Wissen und Gewissen, die spärlichen Informationen, die ich bisher habe.

    Größe: ca. 450x600cm (+Treppe)
    Zugänglichkeit: Komplett im Boden. Kein Rankommen von außen möglich.
    Tiefe (im Boden): Vollständig im Boden. (nicht hilfreich, oder?
    Fenster: Keine.
    Belüftung: Da ist ein Schacht am Ende, der nach draußen führen soll.
    Materialien: Naturstein
    Mörtel: Unbekannt
    Boden: Schwer zu sagen. Jedenfalls kein Lehm. Da wurde mal ein "richtiger" Bodenbelag (irgendwas "steinähnliches"?) verlegt.
    Luftfeuchtigkeit: Wir haben noch kein Hygrometer. Es fühlt sich "kellerfeucht" an. Wie man es bei so einem Gemauer erwarten würde. Also schon erhöhte Luftfeuchtigkeit.
    Wandfeuchtigkeit: Unbekannt, nicht zu bestimmen
    Schimmel: Es ist für unsere (2 Personen) Nasen kein Moder- oder Schimmelgeruch wahrnehmbar, was natürlich nichts bedeutet. Es riecht halt nach kalten, feuchten Steinen. Das Raumklima ist nicht unangenehm, so weit wir das bei einem kurzen Aufenthalt sagen können.
    Aussalzungen: Kann ich nicht sagen bzw. weiß ich nicht, wie das tatsächlich aussieht.
    Wasserschäden: Nun, an der Decke verlaufen Rohre. Bei einem tröpfelt es leicht. Woher genau können wir spontan nicht feststellen. Auf dem Boden ist an der Stelle aber keine Pfütze. An einer anderen Stelle dringt defintiv Wasser durch das Mauerwerk, aber in (für Laien) geringen Mengen.
    Stromanschlüsse: Vorhanden bzw ist ein Kabel verlegt.
    Heizung: Nicht vorhanden, auch keine Anschlüsse (mobile Gasheizung möglich?)

    Das sind die Dinge, die ich ohne genauere Prüfung sagen kann.
    Wir möchten gerne so viel von der Originalsubstanz erhalten bzw. nur so viel wie nötig, aber so wenig wie möglich verändern. Das Mauerwerk und sein besonderer Charme soll weitestgehend erhalten bleiben. Wir (bzw ich) wäre bereit mit anzupacken, wo es geht und Sinn macht.

    Mir ist bewusst, dass ohne genaue Prüfung durch einen Fachmann da keine konkrete Aussage zu treffen ist, auf die man jemanden festnageln könnte. Aber vielleicht kann man ja aus Erfahrung einen groben Richtwert geben, mit welchen Kosten ich (bestenfalls/schlimmstenfalls) rechnen müsste.

    Liebe Grüße,
    Kellertroll
     
  2. #2 petra345, 13.11.2019
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    Die Mauern sind damals nicht in der Weise gegen Feuchtigkeit abgedichtet worden, wie es heute üblich und möglich ist.
    Also Hobbyraum, wie man sich das heute vorstellt geht nicht!!
    Zur Zeit kommt die Feuchtigkeit nicht raus, mit Personen kommt weitere Feuchtigkeit hinein und auch nicht raus.
    Lüften ist nur im Winter möglich und erfordert eine Heizung im Keller.
    Lüften im Sommer bringt auch weitere Feuchtigkeit in den Keller aber keine raus.
    Also gar keine geeignete Lösung.
     
  3. #3 simon84, 13.11.2019
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    dass ein Keller (komplett) im Boden ist ist relativ üblich.

    Kannst du das „kein rankommen von außen möglich“ konkretisieren?
    Üblicherweise muss man um einen Keller herum ausgraben um ranzukommen

    Überbaut ? Gebäude ? Terrasse? Grenzständig?
     
  4. #4 Kellertroll, 14.11.2019
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    Das erstaunt mich jetzt. Es werden doch ständig alte Gewölbekeller zu Hobby- und Partyräumen ausgebaut, oder ist das etwas anderes? Die scheinen mir von den Beschreibungen her teilweise in desolaterem Zustand. Was beachte ich da gerade nicht? Was macht die Situation bei uns speziell?

    Mit "im Boden" meine ich, dass der Keller so tief liegt, dass es keine Fenster gibt. Bei meinen Recherchen fand die Fenstersituation häufig gesondert Erwähnung, deswegen dachte ich, dass da vielleicht ein Sonderfall vorliegen würde bei uns. Entschuldige, wenn das verwirrend war.

    Ein Rankommen von außen ist nicht möglich, weil es sich um ein Gewerbeobjekt handelt, welches direkt an der Straße liegt. Hinter dem Haus ist ein stark benutzter Parkplatz und daneben eine Garage mit Dachterrasse. Es handelt sich um ein Hotel-Restaurant. Wir können den Laden definitiv nicht ausbuddeln.

    Ich habe mal ein Foto angefügt.
    [​IMG]
     
  5. #5 Fred Astair, 14.11.2019
    Zuletzt bearbeitet: 14.11.2019
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    Das kommt ganz darauf an, was Du Dir unter einer Hobbywerkstatt vorstelltst. Willst Du dort töpfern, dürfte es kaum Probleme geben. Für eine Uhrmacherwerkstatt dürfte es hingegen dauerhaft zu feucht sein, was Du unter den besagten Umständen nicht verändern kannst.
     
  6. #6 simon84, 14.11.2019
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    Eigentum oder Miete ? Natürlich kannst du das von innen auch wie eine Art "Raum in Raum" komplett neu aufbauen/abdichten/ausmauern. Der gesamte "Charm" eines Gewölbekellers ist dann aber dahin, das sollte klar sein.
     
  7. #7 Kellertroll, 14.11.2019
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    Da unten soll ein Billardtisch aufgebaut werden. Teure Queues und ähnliches Equipment, welches irgendwie empfindlich sein könnte, würden separat gelagert werden. Teure Möbel sind nicht geplant bzw nichts, was sonderlich empfindlich wäre.
    Laut Billardexperten wäre das ideale Raumklima im Bereich von 60-70% Luftfeuchtigkeit bei einer Temperatur von 18-24°C. Je konstanter, desto besser. Als Bodenbelag wäre ein Teppich (dünn, Meterware) ideal. Empfindliche Elektronik ist nicht geplant, also kein PC oder eine größere Musikanlage mit Boxen etc. Nur eine Lampe müsste halt über den Tisch.
    Und gearbeitet wird da unten nicht. Keine Werkstatt. :)
     
  8. #8 Kellertroll, 14.11.2019
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    Eigentum oder Miete? Irgendwie beides. Wir wohnen (Miete) und arbeiten hier (Gastronomiebetrieb/Hotel). Der Betrieb gehört dem Schwiegervater. Dieser dürfte aber nicht willens sein, da selbst (größere) Investitionen zu tätigen. Machen dürfen wir da im Prinzip alles, was wir wollen.
     
  9. #9 simon84, 14.11.2019
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    Naja dann bau dir eine entsprechende Heizungs- und Lüftungsanlage ein und plane die Investitions- und laufenden Kosten mit ein.

    Worst Case läuft halt zu den Öffnungszeiten die ganze Zeit ein Bautrockner / Heizgerät.

    Den Keller selbst kriegst du nicht trocken.
     
  10. #10 Kellertroll, 14.11.2019
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    Öffnungszeiten gibt es keine. Das würde ausschließlich privat genutzt.

    Ich finde das alles etwas unkonkret und stehe schon ein wenig auf dem Schlauch. Im Netz lese ich häufig, dass da die Wände mit Sandstrahlern bearbeitet und die dann mit Kalk-/Luftkalk-/Sand-/Klimaputz versehen werden. Haltet ihr das in Anbetracht der von mir gegebenen wenigen Informationen für nicht ausreichend? Haben die ganzen alten sanierten/ausgebauten Gewölbekeller einen Bautrockner da rumstehen? Oder stimmt meine Erwartungshaltung an die Nutzbarkeit nicht? Oder ist stimmt das Verhältnis zwischen Aufwand und Kosten nicht?
    Irgendwo scheinen meine Erwartungen und eure Erfahrungen nicht zu harmonieren.

    Eine permanente Beheizung wäre defintiv ein laufender Kostenfaktor, der nicht unerheblich und letztendlich vielleicht auch unerschwinglich ist. Bei einem Öl-Radiator mit 800W (wenn das überhaupt reichen würde) und durchgehender Dauerbeheizung auf höchster Stufe käme man wohl bei knapp 130€/Monat zusätzlich raus.

    Ich nehme also an, dass (konstante) 50-70% Luftfeuchtigkeit bei 18-24°C nur mit sehr erheblichem (finanziellen) Aufwand realisierbar sind.
     
  11. #11 simon84, 14.11.2019
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    Rechne eher mal 2500 W und kein Radiator sondern ein KLIMA Gerät welches auch entfeuchtet.

    Natürlich kannst du irgendwas an die Wände schmieren. Wasser und Feuchtigkeit werden trotzdem ihren Weg finden.
     
  12. #12 Fred Astair, 14.11.2019
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    Das beschreibt den Zustand treffend.
    Probiers aus und beschreib in fünf Jahren, welche Erfahrung Du gemacht hast. Kann gutgehen, aber garantieren kann das keiner. Schon gar nicht aus der Ferne mit einem Foto eines schwarzen Loches.
     
  13. #13 Kellertroll, 14.11.2019
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    Wieso mit mir hier eigentlich so genervt begegnet? Ich gebärde mich doch auch freundlich.

    Es geht nicht darum, dass ich irgendwas irgendwo hinschmieren wollen würde. Das ist nichts, was ich mir ausgedacht hätte sondern Infos, die ich so auf Webseiten von Firmen oder anderen selbsternannten Experten gelesen habe. Kann natürlich als Mist sein - Google ist voll davon. Kann ich nicht beurteilen. Und ein "Probier es halt aus und sieh was du davon hast" ist auch nicht hilfreich. Wenn sich meine baulichen Gegebenheiten so sehr von anderen unterscheiden, die solche Projekte angehen, kann ich das akzeptieren, wenn man es einfach so sagt. Falls sich jemand dazu herbalssen sollte das auch irgendwie darzulegen und zu erklären, damit ich nicht dumm sterbe und u.U. etwas dazulerne, umso besser.

    Bisher scheint der Konsens (ohne genauere Informationen) jedenfalls zu sein, dass ich das nicht ohne unverhältnismäßige Kosten zu mehr als einem Kartoffelkeller "ausbauen" kann. Welche Informationen würden denn konkret fehlen, um die Situation vor Ort besser einschätzen zu können? Ich gebe ja gerne zu, dass meine Informationen für euch zu wage sind und man da nicht konkret werden kann. Ich wollte auch keinen darauf festnageln.

    Der Faden dient als erstes Brainstorming, bevor ich das ganze u.U. von einem (unabhängigen) Fachmann begutachten lasse.
     
  14. #14 simon84, 14.11.2019
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    Mach erstmal eine Messung von Temperatur und Luftfeuchtigkeit
     
  15. #15 Manufact, 14.11.2019
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    @simon84 : Vollkommen richtig, daß ist das absolute Miniumn an Infos - aber noch nicht wirklich hinreichend.

    Grundsätzlich sollte auch an den Innenwänden eine Messung der Feuchtigkeit der Mauern in verschiedenen Tiefen gemacht werden.
    Einfach mit einem 50er Bohrkern machen. (z.B. 5 cm, 15 cm, 30 cm).
    Dann mit der Darr-Methode die Feuchtigkeit bestimmen.

    Dann muss die Art des Bodenbelages ermittelt werden und v.a. auch dessen Haft- und Tragfähigkeit.

    Auch muss festgestellt werden, ob es tatsächlich eine Abluft-Möglichkeit gibt - und wenn ja: wohin führt dieser Schacht.

    Grundsätzlich kann man den Feuchtigkeitseintrag über den Boden und die Wände mit einer Innenabdichtung herabsetzen.
     
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  16. SIL

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    Nach dem Foto sind da schon mehrere Versuche 'passiert' die Formate sind wechselnd auch ein Teil Gewölbe sieht nach Putz aus.
    Sandstrahlen wäre auch meine erste Idee, was das einstellen der Hydro und Feuchten angeht, ist dies nicht von hier aus zu beurteilen
    Wie tief ist der Keller?Welches Material?
    Erdedeckung zum Teil oder nicht?
    Überbaut? Oder zum Teil?
    Was war die ursprüngliche Nutzung?
    Es gibt durchaus Gewölbekeller die trocken sind, wie alte Weinlagerkeller zum über Teil 3 oder 4 Etagen sogar auf der anderen Seite gibt Dome oder Keller die sogar für Publikum gesperrt sind ( früher begehbar) weil alleine durch den Besuch Schäden entstehen, dies betrifft empfindliche Gesteine in Richtung Karst, Kalkgestein etc.
    Von einer Gas oder selbst Ölheizung würde ich eher abraten, aufgrund der 'relativ nassen' Verbrennung - da tragen Sie zuviel 'Nässe' ein.
     
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  17. #17 Kellertroll, 16.11.2019
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    Ich habe jetzt mal die (relative, glaube ich?) Luftfeuchtigkeit gemessen. Der Sensor wird professionellen Ansprüchen kaum standhalten, soll aber (laut Benutzerbewertungen) recht gute Werte ausspucken. Der Sensor gehört zu einer Wetterstation.

    Gemessen habe ich in der Raummitte auf dem Boden für ca. 3 Stunden. Die angezeigte Temperatur beträgt 11,7°C bei einer Luftfeuchtigkeit von 81%. Laut Eigentümer soll das Raumklima dort unten das Jahr über konstant sein. Laut Netz ist das wesentlich zu hoch. Für einen Wohn-/Hobbyraum sind 60% wohl der Grenzwert.
    Ich habe gelernt, dass kalte Luft mehr Luftfeuchtigkeit aufnimmt als warme. Aber selbst bei dauerhafter Beheizung wäre eine Dämmung nach draußen nicht gegeben, also würde trotzdem permanent ein Problem mit der Luftfeuchtigkeit bestehen. Und dann müsste (offenbar) ein vernünftiges Belüftungskonzept her. So (aufwendige Sanierung) oder so (permanente Beheizung) würden also, wie hier bereits richtig gesagt wurde, Kosten entstehen, die in keinem vernünftigen Verhältnis zum Nutzen sind.

    Was unter dem Betonboden ist weiß ich gar nicht. Muss ich mal den Schwiegervater fragen.

    Bei freiem Zugang würde wohl der Keller von außen freigelegt und vollständig gedämmt und isoliert, wie ich annehme. Dito für den Innenraum.

    Puh. Also kann ich es zwar oberflächlich hübsch machen, aber eignen tut sich das alles trotzdem nur zum Getränkekeller.
     
  18. #18 Manufact, 16.11.2019
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    Kalte Luft nimmt WENIGER Feuchte auf als warme...
    Deswegen können Sie z.B. nasse Handtücher nur bei höheren Temperaturen trocknen, und deswegen beschlägt Ihnen auch Ihre Brille, wenn Sie ins Kalte gehen.

    Die Temperatur unbeheizter Kellerwände liegt ungefähr im Bereich 10°C, deswegen wird es im Laufe der langen Zeit zu deutlichen Aufkondensationserscheinungen der Kellerwände gekommen sein - unabhängig davon wie trocken das Mauerwerk aussen ist.
     
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  19. #19 Kellertroll, 16.11.2019
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    Uff, mea culpa. Da habe ich dann wohl Blödsinn erzählt. Habe das vertauscht.

    Aber so oder so lohnt sich das alles nicht.
     
  20. #20 Viethps, 01.12.2019
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    Rasen unerwünscht, bevorzuge Wiese
    Auch hier muß man mal wieder daran erinnern, daß damals viele Keller genauso gebaut wurden, da Herr Linde die Kühlmaschine noch nicht erfunden hatte. Ergebnis: Lagerkeller mit fast ganzjähriger Temperatur um die heutige Kühlschranktemperatur von 8°.
     
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