Giebel erhöhen, Dämmpflicht gem. GEG2020?

Diskutiere Giebel erhöhen, Dämmpflicht gem. GEG2020? im EnEV 2002 / 2004 / 2007 / 2009 Forum im Bereich Bauphysik; Guten Tag. Wir möchten im Rahmen eines Umbaus einen neuen +höheren Dachstuhl realisieren, damit auch die Kinder ihre eigenen Zimmer bekommen....

  1. #1 milkyway, 08.11.2020
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    Guten Tag.
    Wir möchten im Rahmen eines Umbaus einen neuen +höheren Dachstuhl realisieren, damit auch die Kinder ihre eigenen Zimmer bekommen. Dieser wird auch gem. den erforderlichen U-Werten ausgeführt. Das Erdgeschoss und die Giebel (Baujahr 1983) sollen erhalten bleiben.
    Da der Dachstuhl etwas höher wird, werden allerdings Giebelflächen auf den Bestand aufgemauert.
    Dazu haben wir einen Stein mit einem geringen Wärmedurchgangskoeffizienten gewählt, so dass wir in der Stärke bereits die gesetzlichen Vorgaben für die neuen Giebelflächen auch ohne Dämmung einhalten würden.

    Die gesamten Außenwände des Gebäudes möchten wir eigentlich nicht rundherum erneuern, eine 10cm starke Dämmschicht würde das Maß der baulichen Nutzung auf dem Grundstück überschreiten.
    Der Vorbesitzer hatte alle Fenster bereits gegen Isolierglasfenster getauscht. Das Bestandsmauerwerk ist ein einschaliges 38cm starkes KS-Mauerwerk mit relativ guten Eigenschaften.
    Eine nachträgliche Dämmung stünde ökonomisch eigentlich erstmal in keiner Relation zu den zu erwartenden Einsparungen.

    Unser Architekt ist der Ansicht, dass wir gesetzlich verpflichtet sind, die gesamten Außenflächen durch die Giebenerneuerung zu dämmen. Ich bin der Ansicht, dass wir an den Bestandsbauteilen (außer z.B. im Übergang von Alt zu neuen Steinen) keine gravierenden Änderungen vornehmen und daher nicht der Dämmpflciht unterliegen.
    Wer hat recht?
     
  2. #2 simon84, 08.11.2020
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    diese Überschreitung wird als Abweichung aufgrund der Dämmung zu dulden bzw. Genehmigen sein

    Das wäre die Interpretation dass es sich um das Bauteil „Außenwand“ handelt und somit die 10% Regel zieht
    das wäre die Interpretation „giebelwand“ ist ein separates Bauteil
     
  3. #3 milkyway, 08.11.2020
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    Hallo Simon84. Besten Dank für diese Einschätzung.
    Die ENEV sieht als "gesamtes Bauteil" eigentlich die Summierung aller "Außenwände" an. Somit hätte der Architekt recht. ABER: nun habe ich vom Bestand ja gar nichts geändert in unserem Entwurf, sondern lediglich etwas addiert.

    Dazu muss es doch Festlegungen geben.

    PS: Eine Überschreitung der Geschossfläche würde m.M. nach nicht geduldet werden, da wir durch das Dach ja neue Fläche schaffen. Auf diese könnten wir ja theoretisch auch dann verzichten.
    Eine Herangehensweise wäre dann: Bauantrag ohne die Darstellung von Dämmung stellen... und nachträglich dann irgendwann genehmigsfrei dämmen. Die Außenmauern des Bestandes kann man ja nunmal nicht mehr versetzen.
     
  4. #4 chillig80, 08.11.2020
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    38cm KS, einschalig?

    Wer sagt, dass das so sein müsste?

    Man kann sich wegen Unwirtschaftlichkeit von der Pflicht befreien lassen, da sollte der Antrag aber dann von jemandem gemacht werden der sich damit auskennt...

    Das kann man aus verschiedenen Blickwinkeln angehen. Du wirst die energetische Qualität in jedem Fall in dem Sinn verschlechtern, dass da am Ende eine größere therm. Hülle entsteht und das bedeutet erstmal mehr Wärmeverluste, schon das hinzudefinieren als "Beibehaltung der energetischen Qualität" ist bisschen wackelig, aber geht evtl. noch.

    Den eigentlichen Knackpunkt sehe ich aber im §51 GEG, wenn es sich um "neu hinzukommende beheizte oder gekühlte Räume" dann gilt die Pflicht zu dämmen für die gesamte Hülle dieser Räume. Wenn ich es richtig verstehe, dann ist ein Teil der Hülle dieser Räume ja Bestand und ein Teil kommt neu hinzu, aber da muss dann halt der U-Wert für die gesamte "neue therm. Hülle" eingehalten werden und nicht nur für den Teil der "Aufmauerung".

    Was ist es denn nu? Neu beheizte Räume?
     
  5. #5 milkyway, 08.11.2020
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    Der bisherige Spitzboden befand sich vorher auch in der beheizten thermischen Hülle, war nur mit einer Kopfhöhe von 1,90 nicht nutzbar.


    Vielen Dank schonmal!
     
  6. #6 milkyway, 08.11.2020
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    Ist oben im Text untergegangen: Die neue Auflagerung der Giebelwände erreicht derzeit einen U-Wert von 0,24. Poroton Plansteine mit extrem geringer Dichte und Wärmedurchgangskooeffizent von Lamda 0.08. Also alle Neubauteile entsprächen dem GEG2020
     
  7. #7 chillig80, 08.11.2020
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    Mit der Höhe war das halt kein "Raum". Kannst knicken... Du definierst das gerade hin wie es dir gefällt, ist aber halt falsch...
     
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  8. #8 simon84, 08.11.2020
    Zuletzt bearbeitet: 08.11.2020
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    Aber genau das wird der Knackpunkt sein, denn es geht ja nur um die "Erweiterung" der Giebelwände. Die bestehenden Giebelwände haben ja den alten U-Wert und entsprechen somit nicht der für die Umnutzung von unbeheiztes Lager in beheizten Aufenthaltsraum gem. EnEV geforderten U-Werte.

    Hast du denn eine Skizze wie das ganze aussieht ? Ich gehe jetzt mal davon aus das ca. 1 Meter an der Traufseite aufgemauert wird, oder ?

    PS. Welche Kennzahl wird denn eigentlich bei der Dämmung überschritten ? GFZ ? GRZ ? Sonstige Festsetzungen laut Bebauungsplan ?

    Je nach dem wie der Wert ermittelt wird gibt es vielleicht auch ganz einfache Wege das zu umgehen, z.B. Deklarieren eines Zimmers als "Trockenraum" :)

    PPS.

    das wird keine rolle spielen, wenn es kein aufenthaltsraum war wurde dieser raum sozusagen auch nicht als direkt beheizt berücksichtigt...
     
  9. #9 milkyway, 16.11.2020
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    mmh. Chillig wird wahrscheinlich recht haben: ich drehe es mir, wie es gerade gefällt. Wahrscheinlich kommen wir um das Dämmen nicht drum rum.
    Ich werde für diese Frage womöglich tatsächlich eine offizielle EnergieberaterMeinung brauchen, die auch rechtlich Hand und Fuß hat.

    Eine Skizze habe ich angefügt. Das EG und OG sowie der Spitzboden des alten Bestandes befinden sich in der beheizten Hülle. Das Dach wurde mal nachträglich gedämmt (ca. 2008). Der Spitzboden war allerdings kein Aufenthaltsraum.
     

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  10. #10 chillig80, 16.11.2020
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    Jo, das war weder "Vollgeschoß" noch "Aufenthaltsraum"...
     
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  11. #11 milkyway, 16.11.2020
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    Es gibt einen B Plan mit der Festsetzung, dass auch alle Aufenthaltsräume in Nichtvollgeschossen zur GFZ hinzuzählen.
    Der Footprint des Hauses ist relativ klein. Wenn das Erdgeschoss und Obergeschoss beides Vollgeschosse sind und das OG dieselbe Fläche mit das EG bekommt, haben wir die GFZ bereits ausgeschöpft. Für gewünschtes Kind Nr. 3 möchten wir aber noch eine Ausbaureserve im neuen Dachgeschoss bauen, welches damit die GFZ überschreiten würde.
    Ich habe mal den U-Wert und die erforderliche Dämmstärke ausgerechnet. Mit einer Rundumdämmung verlieren wir 8qm Geschossfläche.
    Und ich nehme an, dass auch das Argument hier nicht zieht, dass eine Überschreitung im Bestand immer geduldet wird, da wir ja einfach auf das DG verzichten könnten.
     
  12. #12 simon84, 16.11.2020
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    Die einzige Variante die ich hier sehe wäre Befreiung mit dem finanziellen Ansatz also nicht Wirtschaftlichkeit....

    Aber auch dazu brauchst du den Berater und der kostet Geld
     
  13. #13 simon84, 16.11.2020
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    glaube ich ehrlich gesagt nicht. Da kann man schon argumentieren. Wenn der Ausbau als solches Genehmigungsfähig „, also die GFZ Überschreitung durch das DG, dann auch die aussendämmung der Fassade.

    entweder der Bau geht selbst nicht wegen GFZ (egal ob Dämmung oder nicht) oder er geht.

    Und man kann auch ein Zimmer als „Trockenraum“ oder Lager deklarieren dann ist es eben kein Aufenthaltsraum
     
  14. #14 chillig80, 16.11.2020
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    Das auf dem Plan da ist grenzwertig. Man müsste jetzt in die LBO des Bundeslandes reingucken, das kann evtl. sogar weder Vollgeschoß noch Aufenthaltsraum sein, kann jedenfalls verdammt knapp werden (vgl. zB. §2 (6) und § 35 (1), LBO BW). In dem Fall dürfte da aber auch kein Kind wohnen, auch nicht, wenn es Nummer 3 ist. Dass Kinder solche "Höhlen" oft ganz toll finden ändert an der Ansicht der Ministerialbürokratie übrigens nichts.

    Was soll da "Bestand" sein, wenn man da das komplette Dach runterreisst, aufmauert und dann ein neues Dach draufsetzt?
     
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  15. #15 milkyway, 16.11.2020
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    Ja, sehr grenzwertig, das weiß ich selber.
    Chilig schrieb ja schon ganz richtig: ich biege es mir gerade, wie ich will... :-(


    LBO hab ich schon gecheckt. Ein Aufenthaltsraum wäre es offiziell nicht, da die Raumhöhe von 2.30 nicht über den erforderlichen Anteil der Grundfläche. erreicht wird
    Das Bauamt kann aber einen solchen als diesen deklarieren, wenn es z.B. sehr wohnliche Qualitäten aufweist. Das wird es tun, da es eine große Galerie zum 1. Obergeschoss geben wird und große Fenster in der Dachfläche etc.
    Unser Architekt hat bereits gesagt, dass das Bauamt diesen nicht als Wohnraum ansehen wird, da eben die offiziellen Anforderungen an einen Aufenthaltsraum nicht gegeben sind. Auch das erforderliche Rettungsfenster ist ein Thema. Sobald wir aber: Schlafzimmer oder Gästezimmer in den Plan schreiben würden, muss das Amt ihn anrechnen und wir alle Anforderungen inkl Brandschutz auch erfüllen.

    Zusammengefasst: der Ausbau wäre im Maß der baulichen Nutzung genehmigungsfähig, solange wir dort "Dachboden" oder noch Hobbyraum reinschreiben würde.
    Diese Idee gefällt mir aber irgendwie nicht, da der Luftraum dort der tollste Raum im Haus sein wird.
    Ich hätte diesen lieber auch offiziell als Aufenthaltsraum eingereicht.

    Daher hatte ich eine Darstellung der Dämmung als möglichen Puffer gesehen.
    Ich fand irgendwie unstimmig, dass eine Überschreitung wegen nachträglicher Dämmung immer genehmigungsfähig ist, aber bei uns dies eben nicht greifen würde, da wir Neubau und Altbau zusammen machen.
    Ich will rechtlich daher etwas mehr verstehen, was das neue GEG genau besagt.

    Mal ein ganz anderer Gedanke:
    könnte man denn dann nur - ich rede wirklich nur in der Theorie - nur den neu entstandenen Dachraum am Giebel dämmen?
    Und nach Fertigstellung würde dann in einem zweiten Bauabschnitt auch der restliche Giebel gedämmt, d.h. in den Bauantragsplänen nicht eingezeichnet?

    Mir geht es hier tatsächlich nicht um das Dämmen an sich - sondern nur um die qm.. die ich gerne für einen qualitätsvollen Raum aufsparen wollen würde.
     
  16. #16 chillig80, 16.11.2020
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    Ne geht nicht, weil:

    GEG 2020 | § 48 Anforderungen an ein bestehendes Gebäude bei Änderung

    Wie auch immer, die Gesetzeslage soll dir nur im wirklichen Ausnahmefall eine Wahl lassen, der Regelfall ist aber die Pflicht zur Dämmung. Man kann halt nicht das Weltklima retten wollen und dann mit jedem Bürgerlein über seinen ganz persönliches Giebelproblem diskutieren. Papp die Dämmung drauf, bedanke dich für die Weitsicht der großen Vorsitzenden und fertig. Wie alle anderen halt auch...

    How dare you !?! - Und der Saal tobt vor Begeisterung...
     
  17. #17 milkyway, 16.11.2020
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    Danke für die späte Antwort.
    Ja, soweit war ich ja bereits bekehrt. Es wird gedämmt.
    Ich frage mich nur, muss ich das auch für den Bauantrag für alle Geschosse bereits so angeben?
     
  18. #18 simon84, 16.11.2020
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    Mal ein ganz anderer Punkt.

    diese ganzen Umbau Baumaßnahmen kosten doch sich mind ca 150.000 eur richtig ?

    Was für einen Verkehrswert hat das Haus aktuell ohne Umbau ? (Ohne Grundstück) ?

    frage deshalb, du bist schneller In der „umfassenden Modernisierung“ als du denkst und dann kannst du das ganze Gebäude bilanzieren . Da reicht das alleinige Dämmen der Fassade nicht mehr um die GEG zu befriedigen
     
  19. #19 milkyway, 16.11.2020
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    Ja. das Budget liegt bei 200 000
     
  20. #20 milkyway, 16.11.2020
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    Das Haus haben wir für ca. 30 000 erworben. Es wurde als Abbruchhaus gehandelt.
    Wir werden einen neuen Dachstuhl aufsetzen und zwei Fenster im OG tauschen.
    Im Erdgeschoss wurden alle Fenster in 2008 gegen Kunststofffenster (igitt, aber was solls) getauscht und Leitungen gedämmt etc. Die Gastherme stammt von 2009.
    Eine Dämmung der Kellerdecke fehlt noch von unten.
    Der Keller wird saniert, der ist leider feucht.
    Im Erdgeschoss wollen wir relativ wenig machen, da dort eigentlich alles in Ordnung ist.
    Das Obergeschoss ist derzeit total verbaut und durch schlecht geschnittene Räume irgendwie völlig unbrauchbar.

    Die Gebäudeversicherung der Vorbesitzer hat das Gebäude irgendwann mal auf 250k Verkehrswert geschätzt. Letzteres ist unsere einzige offiziell Angabe zum Gebäudewert
     
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Giebel erhöhen, Dämmpflicht gem. GEG2020?

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