Graben für Frostschürze (Streifenfundament) unmöglich?

Diskutiere Graben für Frostschürze (Streifenfundament) unmöglich? im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Bist du sicher, dass der Reststreifen zur Straße und zum Nachbargrundstück ausreichend tragfähig gewesen wäre? Auf dem Foto sieht mir das recht...

  1. #21 jhs, 27.05.2023
    Zuletzt bearbeitet: 27.05.2023
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    Wer kann das ganz sicher sagen? Etwa der Geologe, der die Baugrundbeurkundung machte?
    Das Grundstück sah anfangs noch so aus. Der Abstand von der Grundstücksgrenze zum Haus ist ca. 3 Meter.
     
  2. #22 VollNormal, 27.05.2023
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    Auf den letzten beiden Bildern siehst du einen Böschungswinkel von ungefähr 45°. Da hält der rollige Boden genau sein eigenes Gewicht. Sobald du da eine Belastung aufbringst, wird der Boden anfangen auszuweichen. Nach den bisher gegebenen Informationen halte ich es auf jeden Fall für klug, die Gründung auf dem tragfähigen Fels anzulegen.
     
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  3. jhs

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    Zur Gründung wurde von dem Geologen folgendes empfohlen.

    Mit der angenommenen Gebäudehöhenstellung kommt die Gründungssohle bergseits im Felszersatz und talseits im Hangschutt zu liegen. Um Aufwendige Fundamentgräben zu vermeiden wird die Gründung mittels tragender Stahlbetonplatte auf einer kapillarbrechenden Tragschicht empfohlen. Die Dimensionierung der Stahlbetonplatte kann unter Annahme der o. g. Steifemoduln erfolgen. Für die Tragschicht kann ein Steifemodul von Es,k = 50 MN/m² zu Grunde gelegt werden. Bei Dimensionierung mittels Bettungsmodulverfahren kann eine Bettungsziffer von ks = 30 MN/m³ angesetzt werden. Die Bettungsziffer muss nach Vorlage von Lastangaben geprüft und ggf. angepasst werden. Setzungen sind dann im Bereich von wenigen mm zu erwarten.
     
  4. jhs

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    Das Streifenfundament zur Straße wäre doch auf dem Fels gewesen, oder? Den Streit hat der Tiefbauer angefangen und ich kann nur abwehren, wenn ich 100% sicher bin, dass man das ganze mit Streifenfundament lösen konnte. Der Kellerbauer ist sich sicher, dass das gegangen wäre. Die Meinung des Geologen, der die Baugrundbeurkundung machte, habe ich noch nicht.
     
  5. #25 VollNormal, 27.05.2023
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    Das weiß ich nicht. Den genauen Verlauf der Schichtgrenze sieht man auch erst dann, wenn diese freigelegt ist. Das Bodengutachten gibt nur punktuell Auskunft.

    Ich unterstelle dem jetzt erstmal, dass er nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt und nicht vorsätzlich unnötige Kosten verursacht hat.

    Falls das der Nachbar ist, dessen Rohbau im Hintergrund des Bildes mit der Schalung der Stützwand zu sehen ist, dann sind die Verhältnisse dort in sofern anders, als dass dort das Gelände soweit vertieft wurde, dass straßenseitig ein ebener Baugrund vorhanden ist. Die Aufnahme der seitlichen Lasteinwirkungen ist dort gewährleistet. Auch wenn er auf ähnlichem Boden baut, ist die Topographie doch unterschiedlich. Das kann zu ganz anderen Anforderungen an die Gründung führen.

    Wir wissen weder, was zwischen den verschiedenen Parteien vertraglich vereinbart war, noch kennen wir die genauen Verhältnisse vor Ort. Was meint denn überhaupt der Planer dazu?
     
  6. jhs

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    Er dachte, dass gar kein anderes Fundament oder eine Frostschürze notwendig wäre. Daher hat er die Erde vorderseitig weggegraben, damit die Bodenplatte ihre Gießhöhe hat. Der Kellerbauer wollte eine Frostschürze und konnte keine herstellen.

    Der Architekt war der Meinung, dass man eine den Bondenverhältnisse entsprechend tiefe Frostschürze herstellen könnte.
     
  7. #27 VollNormal, 27.05.2023
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    Das hätte doch aus den Ausführungsplänen hervorgehen müssen. Da wäre jetzt zu prüfen, was genau der Tiefbauer im Auftrag stehen hatte und welche Planunterlagen ihm dazu übergeben wurden.

    Hat der Kellerbauer die Planung erstellt?

    Und ist er dies nach Kenntnis der tatsächlichen Situation vor Ort (und ggf. Rücksprache mit Baugrundgutachter und Tragwerksplaner) immer noch?

    Mir scheint das Problem im Wesentlichen durch mangelnde Planung und Koordination der Gewerke verursacht.
     
  8. jhs

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    Das ist richtig. Wissen wir mittlerweile alle. Es wurde hin und her diskutiert, wer was übersehen und falsch gemacht hat. Am Ende blieb die einzige Frage: Hätte man Gräben in den Boden unterhalb der vorderen Hauswände reinschneiden und diese mit Beton füllen können? Ob dies die bessere Wahl gewesen wäre, ist hier nicht das Thema. War es technisch möglich? Oder wäre das Bodenmaterial so viel weggebrochen, dass anstelle eines "Lochs" nur eine Ebene entstanden wäre? Nach den bisherigen Äußerungen aller von mir befragten Außenstehenden wäre dies möglich gewesen. Jedoch hätte es einen erhöhten Aufwand bedeutet, da die Gräben fast doppelt so breit hätten sein müssen wie üblich. Stimmst du dieser Meinung zu?
     
  9. #29 VollNormal, 27.05.2023
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    Das kann ich nicht, dazu habe ich zu wenig Informationen. Ich weiß auch nicht, ob das wirklich die richtige Fragestellung ist, da ich ja noch nicht mal weiß, wer jetzt was von wem will.

    Ich rate mal, dass es um gestiegene Kosten geht, denn technisch ist die jetztige Ausführung ja anscheinend in Ordnung und der weitere Bau nicht gefährdet. Dass du diese Mehrkosten gerne an jemand Anderen weiterreichen möchtest, ist verständlich. Wer jetzt dafür aufkommen muss, ist m.E. nicht nur davon abhängig, ob eine andere Ausführung möglich gewesen wäre, sondern auch davon, womit die einzelnen Gewerke genau beauftragt waren und welche Anordnungen ggf. auf der Baustelle gemacht wurden.
     
  10. #30 jhs, 27.05.2023
    Zuletzt bearbeitet: 27.05.2023
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    Während des initialen Baustellengesprächs waren Bauleiter, Kellerbauer und Tierbauer beteiligt. Der Bauleiter war nach Einbau der Kellerbodenplatte erst für alle weiteren Schritte zuständig. Der Kellerbauer war nur für die Installation der Kellerbodenplatte verantwortlich und der Tiefbauer war vor allem für alle Schritte davor verantwortlich. Wir hatten alle die Pläne vom Architekten und es wurden offene Fragen formuliert und geklärt. Irgendwann nach dem Baustellentermin meldete sich der Tierbauer und wollte wissen, wie und ob die Hausvorderseite gesichert werden soll. Dann wurde vor allem die Möglichkeit mit Frostschürze und Stützwand vom Architekten genannt. Dann wurde in der großen Runde diskutiert, was nun wie ausgeführt werden sollte. Kurz bevor der Tiefbauer mit Bagger ankam, kam er zu seinem alleinigen Verständnis, dass die Maßnahmen für die Stützwand nachträglich ausgeführt werden können und er hat fleißig die Erde ausgehoben. Als er fertig war und der Kellerbauer die Baugrube sah, wollte/konnte er nicht seine Bodenplatte installieren, da ihm dafür notwendiges Fundament fehlte und auch nicht mehr von ihm hergestellt werden konnte. Er schlug dann die Lösung des Problems mit einer aus L-Steinen bestehender Wand oder mit einer extern produzierten Wand vor. Er beschuldigte ab diesem Moment den Tiefbauer, dass er eine Fundament-Herstellung mit Schlitzgraben unmöglich gemacht hat. Dann hat es länger gedauert, bis dann irgendwann das ganze ohne den ursprünglichen Tiefbauer weiterging und ich mit der Lösung mit einer extern produzierten Wand weitermachen musste, da der Kellerbauer dies für die schnellstmögliche Lösung hielt.
    Das Haus wurde irgendwann dann fertiggebaut und der Tiefbauer sah das fertige Fundament und verstand, was man mit der „Wand“ gemeint hatte. Damit er in dieser Sache komplett schuldlos bleibt, behaupte er seit dem, dass so eine vom Kellerbauer produzierte Betonwand von Anfang an die einzige Lösung war und seine Vorarbeit erst diese Lösung ermöglichte. Deswegen stellt sich die genannte Frage, ob der Tiefbauer recht hat.
    Hoffentlich kann diese Frage bald geklärt werden, ohne dabei noch mehr Kosten anfallen.
     
  11. #31 VollNormal, 27.05.2023
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    Davon gibt es doch mit Sicherheit ein Protokoll, in dem das Ergebnis der Diskussion und die getroffene Vereinbarung festgehalten wurden und das den Beteiligten übergeben wurde.

    Wo war in dem Moment der Bauleiter?

    Falls der Tiefbauer tatsächlich eigenmächtig von der vereinbarten Ausführung abgewichen ist, muss er nicht nur behaupten, sondern beweisen.

    Leider bist du immer noch geizig mit dem, was du an Informationen lieferst. Ich rate darum noch ein (letztes!) Mal:
    Der Tiefbauer hat seinen Werklohn bereits erhalten, du hast also akut kein Druckmittel mehr in der Hand. Den dir durch die Mehrkosten für die Stützwand entstandenen Schaden hättest du gerne vom Tiefbauer ersetzt. Schadenersatz kannst du aber nur fordern für einen tatsächlich entstandenen Schaden. Darum bist du jetzt in der
    (misslichen) Lage, beweisen zu müssen, dass die ursprünglich vorgesehene Ausführung umsetzbar gewesen wäre und die Mehraufwände nur durch das Handeln des Tiefbauers verursacht wurden, sonst wären die zusätzlichen Kosten ja in jedem Fall entstanden.

    Da drück ich doch mal alle Daumen, die ich habe. Bitte lass uns am Ergebnis teilhaben.
     
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    Ein Protokoll wurde vom Bauleiter (Mitarbeiter des Häuslebauers) erstellt. Leider viel zu ungenau, dass alle Unternehmer (Tiefbauer und Kellerbauer) für die Hangsicherung erforderliche Maßnahmen verantwortlich sind. Da der Kellerbauer aber ab Einbau des Kellers dran ist, sagt er, dass alles davor allein die Verantwortung von Tiefbauer ist. Der Bauleiter/der Kellerbauer kann als Zeuge geladen werden.

    Er wollte gemäß Vertrag erst nach dem Einbau der Kellerbodenplatte dabei sein.

    Ich habe einen Teil seiner letzten Rechnung gekürzt, um Druck auszuüben. Allerdings zieht er vor Gericht, da er aufgrund seiner Haftpflichtversicherung nichts zu verlieren hat. Der offene Betrag steht in keinem Verhältnis zu den entstehenden Gerichtskosten, weshalb der Richter einen Vergleich vorschlagen wollte. Der Tiefbauer hat diesen Vorschlag jedoch aufgrund seiner Haftpflichtversicherung abgelehnt.

    Ich halte euch auf dem Laufenden.
     
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    Ich habe im Protokoll folgenden Satz gefunden. "Die erforderliche Frostschürze wird vom Erdbauer ausgeführt (kein Recyclingmaterial)" Mit Erdbauer ist der Tiefbauer hier gemeint. Jedoch wird die Beauftragung der Frostschürze bestritten, da die relevanten Positionen wie Streifenfundamente nur als Bedarfspositionen im Angebot des Tiefbauers aufgeführt sind und mit der Einheit "0" versehen sind. Allerdings kann ich mich solange, bis der Kellerbauer noch nicht angefangen hat, auf diese Vereinbarung berufen und argumentieren, dass der Tiefbauer die Frostschürze herstellen soll. Jedoch war es bereits wegen falscher Erdarbeit nicht mehr möglich.
     
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Graben für Frostschürze (Streifenfundament) unmöglich?

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