Gräfes nasser Spitzboden

Diskutiere Gräfes nasser Spitzboden im Dach Forum im Bereich Neubau; Kommentar Um noch einige Erläuterungen loszuwerden habe ich einen Zeitausschnitt vergrößert. Was können wir aus der Klimaaufzeichnung lernen?...

  1. Herbert

    Herbert

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    Um noch einige Erläuterungen loszuwerden habe ich einen Zeitausschnitt vergrößert.

    Was können wir aus der Klimaaufzeichnung lernen?

    1.) Die Feuchte im Spitzboden liegt im Bereich der Feuchte des Außenklimas bei etwa 90 %. Eine von mir nachgeholte Messung der Feuchte bei dem augenblicklichen Wetter hat das bestätigt.

    2.) Die Temperatur im Spitzboden passt sich der Außentemperatur an. Die Dämmung zum Wohnraum scheint gut zu sein. Der Spitzboden wird kaum erwärmt.

    3.) Im Zeitbereich A besteht keine Gefahr der Kondensatbildung. Spitzbodentemperatur und Außentemperatur verlaufen synchron, da die Spitzbodentemperatur der langsamen Änderung folgen kann.

    4.) In Zeiten schneller Änderung der Außentemperatur (Zeitbereiche B) erkennt man, dass die Spitzbodentemperatur der Außentemperatur mit einer Verzögerung folgt (Größenordnung 1 Stunde)

    5.) Dadurch bedingt kommt es in den Zeiträumen B zu Kondensatausfall.

    Angesichts dieser Aufzeichnung kann ich mir nicht vorstellen, dass es einen nicht ausgebauten Spitzboden gibt, der kein Feuchteproblem hat.

    Außer

    I.) der Spitzboden ist so gut belüftet, dass keine Temperaturdifferenzen entstehen (wurde schon verschiedentlich als Lösung genannt).

    II.) die Dämmung ist so schlecht, dass der Spitzboden immer wärmer bleibt als die Außentemperatur.

    Das Thema Luftdichtheit zum Wohnbereich habe ich hier einmal ausgeklammert. Die würden das Thema noch wesentlich zuspitzen.
     
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  3. Martin K

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    Ich tippe auf II.
     
  4. Nanusch

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    @Herbert

    Hallo Herbert!
    Die Messungen finde ich sehr gut und ich frage mich auch wirklich, ob in unserem heutigen Dämmzeitalter ein ungedämmter Spitzboden nicht absolut vorsintflutlich sind. Allerdings sind für mich immer noch zwei Punkte offen:
    1.) es gibt ja durchaus öfter Spitzböden, die ungedämmt sind. Siehe Frank Siewert :winken (Sievert?) - Entschuldigung, wenn ich das Dich jetzt falsch geschrieben haben sollte. Dort scheint das Problem nicht aufzutreten. Dann hätte er entweder a) einen schlecht gedämmten Spitzboden, was ich mal nicht unterstellen möchte oder aber b) ???

    2.) wenn nun mal schon jemand Schimmel in seinem Gebälk hatte (siehe Markus Gräfe, TV-Song, wir, recht neuer Beitrag in Bau.de...) und man Dämmt danach den Spitzboden, gibt man dann dem Schimmel erst recht neue Nahrung? Ich meine, jetzt hat er es dann doch auch noch schön warm? Wenn da die nachträgliche Dampfsperre nicht absolut 100%ig ausgeführt wird... :confused: Und bisher habe ich noch nicht eine Seite gefunden, die gesagt hat: Locker Jungs, Eurem Schimmel mach ich alle! Alle hatten gewisse Einschränkungen.

    Frank, was mich interessieren würde - hast Du einen Plan, der die Luftdichtigkeitsdetails ausweist?
    Wir haben so ein Teil, wo aufgezeichnet sind, wo rein theoretisch die Folien verlaufen sollen .. aber das vielleicht lieber per Mail, da Markus damit wohl nichts anfangen kann, weil ja Massivhaus?
     
  5. Nanusch

    Nanusch

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    PS @ Herbert

    Herbert, bietest Du eigentlich auch Infrarotmessungen an?
     
  6. #25 Markus Gräfe, 27. Januar 2003
    Markus Gräfe

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    Zunächst mal ein großes Dankeschön an Herbert. Die Meßwerte sind sehr aufschlußreich.

    Ich denke aber, daß gerade das Thema Luftdichtheit hier eine wesentliche Rolle spielt. In dem Bereich, wo das Meßgerät bei mir auf dem Dachboden stand, war z.B. eine undichte Stelle zum Wohnraum, die - so der Trockenbauer - aber mittlerweile abgedichtet wurde. Ich werde es beobachten.

    Ansonsten tippe ich darauf, daß wohl doch Holz mit zu hoher Restfeuchte verarbeitet wurde. Ja und dann wurde auch zunächst der Putz, dann der Estrich und erst ca. 4 Wochen später die Dampfsperre mit Isolierung und DG-Decke eingezogen. Bis dahin wurde kräftig trockengeheizt und die Feuchtigkeit zieht ja mit der warmen Luft auch erst mal nach oben....

    Was mach ich aber nur mit (oder besser gegen) dem (den)Schimmel? Da denke ich wie Petra. Ich wollte auch erst den Dachboden dämmen, bin mir aber im Moment nicht so sicher, ob ich das machen soll, den heizen werde ich dort bestimmt nicht.

    Was meinen die Experten? Würde ein zusätzliches (gekipptes)Fenster an der gegenüberliegenden Giebelwand spürbare Verbesserung bringen?

    Gruß, Markus
     
  7. Herbert

    Herbert

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    Wo sind die Dachexperten?

    Ich denke Lüften würde es bringen. Vielleicht bekommen die Mauersegler (Vogel des Jahres 2003 vom Nabu) nun doch noch eine Chance! Siehe http://www.nabu.de/m09/m09_06/00908.html

    @Nanusch: Ja, Infrarot-Messungen biete ich auch an. Habe selbst keine Ausrüstung dazu. Ich arbeite teammäßig mit einem hannoverschen Thermografen zusammen.
     
  8. Herbert

    Herbert

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    @Markus "Ich denke aber, daß gerade das Thema Luftdichtheit hier eine wesentliche Rolle spielt."

    Ich sehe in der Praxis, dass selbst Trockenbauer, die mit größter Sorgfalt abdichten, im Spitzboden Probleme haben. Deine Bilder belegen, dass es Einfluss durch Undichtigkeiten gibt. Meine vorläufigen Gedanken dazu:

    x.) die Grenze zwischen "Kondensatausfall" und "kein Kondensatausfall" ist sehr scharf- ähnlich wie zwischen Regen und Schnee.

    y.) Bei 90 % rel. Feuchte genügt sehr wenig zusätzliche Feuchte (von Undichtigkeiten), um den Kondensatausfall auszulösen.
     
  9. MaMa

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    Mit Acryl und Schaum kann man ganze Häuser baun.
    es rumort noch bei den "Dachexperten"

    beim Thema "Schimmel und Dämmung", zumindestens bei mir. Grundbedingungen für das Ent- bzw. Fortbestehen von Schimmelkulturen sind vier Grundvorraussetzungen die gemeinsam vorhanden sein müssen:
    1.) das Substrat: in diesem Fall die Holzinhaltsstoffe der angeschnittenen Holzzellen bei Holzbaustoffen,
    2.) Substratfeuchten zwischen 30-150%
    3.) Temperaturoptimum zwischen 20-32°C, wobei der Minimalanspruch und der Maximalanspruch an die Temperatur sich bei den holzbesetzenden Schimmelpilzen zwischen -3°C (Penicillum expansum) und 40°C (Aspergillus versicolor) bewegt.
    4.) unbewegte Luftverhältnisse (!).

    Es sind folgende Faktoren bei der Sanierung zu beachten:
    a) der sichtbare Schimmelbefall ist der fortpflanzungsfähige Fruchtkörper des Schimmelbefalls und die Schimmelsporen sind flugtauglich, wobei sie mit bloßem Auge nicht sichtbar sind,
    b) alle Sporen der Schimmelpilze sind mehr oder minder stark gesundheitsgefährdend (vor allem für Kinder, Allergiker und Immunschwache Personen),
    c) Schimmelpilze sind ständig in der Luft (sie erleichtern uns die Verwesungsprozesse in Haus, Hof und Garten, wir würden sonst im Müll ersticken), es ist lediglich eine Frage der Dosis,
    d) das Ziel ist eine Komplettbereinigung der Befallsstellen, auch von abgetöteten, verbleibenden Schimmelpilzen können allergische oder reizende Reaktionen ausgehen,
    e) bei leicht ausbaubaren/austauschbaren ist der Rück- und Neuaufbau die beste Lösung.

    Daraus ergibt sich folgender, allgemein bleibender Lösungsansatz für eine Sanierung befallener Dachkonstruktionen:
    I) Schadensursache beseitigen,
    II.) Schimmelpilzbefallene Stellen entfernen (schwacher Besatz: mit 80%igem Alkohol abwaschen oder absaugen mit Staubsauger der über einen Feinstaubfilter verfügt, starker Besatz: abwaschen und abhobeln mit Auffangbehälter, keinesfalls abbürsten, sehr starker Besatz oder austauschfähig: Bauteil erneuern)
    III.) für die Ausschaltung mind. einer der vier Grundvorraussetzungen (Punkte 1.)-4.)) sorgen.

    Dabei sind folgende Schutzmaßnahmen zu beachten:
    A) Schimmelpilze nicht einatmen, berühren oder in die Augen gelangen lassen - Schutzhandschuhe, Mundschutz und Staubschutzbrille tragen,
    B) nach Ausführung duschen und Kleidung waschen,
    C) Lebensmittel, Kinderspielzeug und andere Gegenstände vor der Sanierung entfernen,
    D) Ausführung nicht von den o. g. exponierten Personengruppen.

    Unter Punkt III.) ist die Antwort auf die Frage enthalten, ob ehemals befallene Bauteile einfach zugedämmt werden können: Wenn der Befall beseitigt ist, die Ursache durch eine bauphysikalisch funktionierende Gebäudehülle abgestellt wurde, dann kann das Bauteil gedämmt und verkleidet werden. Verbleiben Reste und es ist eine staubdichte Innenverkleidung gewährleistet ergibt sich nur ein stark eingeschränktes Restrisiko der Gesundheitsgefährdung.

    @ all: ich bitte dies als ausbaufähigen Diskussionsbeitrag und nicht als allgemeingültige Feststellung zu betrachten, schon gar nicht als generell übersetzbare Sanierungsanleitung.
    @Nanusch und Herbert: Habe ich Eure Anfrage nach so einem Lösungsansatz richtig verstanden?

    Grüße aus Leipzig


    Ich war so frei und habe die Gliederung noch ein bißchen deutlicher gemacht (Herbert :) )
     
  10. Nanusch

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    @MaMa

    Die Frage ist richtig verstanden worden und denke ich auch sehr gut und umfassend beantwortet! Vielen Dank!

    Also, wenn ich alles richtig verstanden habe, ist Schimmel grundsätzlich als gesundheitsgefährdent einzuschätzen. Da drängt sich mir die Frage auf (die jetzt leider vielleicht etwas ins juristische geht?) ob der Haushersteller dann auch grundsätzlich verpflichtet ist den Schimmel ordnungsgemäß, wie oben beschrieben, zu entfernen - also ein MUSS? Dieser Spaß ist wahrscheinlich nicht ganz billig und so wird man sich bestimmt wieder auf ellenlange Diskussionen einlassen müssen, ob die Entfernung notwendig ist.
     
  11. MaMa

    MaMa

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    Mit Acryl und Schaum kann man ganze Häuser baun.
    Geschuldet ist das mängelfreie Werk!

    Folgendes ist natürlich kein juristischer Ratschlag, sondern die Mischung aus persönlichen Erfahrungen und dem Versuch mein halbkrankes Hirn in logische Richtungen zu bewegen *debilgrins*: Der Unternehmer schuldet das mängelfreie Werk, d. h. Schimmelpilze sind Auswirkungen mangelhaft ausgeführter Planungen oder handwerklicher Tätigkeiten, sie gehören nicht in ein gesundes Bauwerk. Treten Schimmelpilz auf ist irgendetwas im Argen. Es muß aber der wasserfeste (sic!) Beweis erbracht werden, das die Ursache in der als mangelhaft beanstandeten Leistung begründet ist (wer das auch immer macht und die Beweispflicht hat, je nach Zustand der erfolgten/nicht erfolgten Abnahme des Werkes). Was nun kommt ist logisch, jedoch rechtlich nicht einfach: der Schuldige hat sein Werk auszubessern, einschliesslich aller dadurch entstandenen Konsequenzen (respektive Schimmel). Schimmelbefall wird in der Biostoffverordnung, der TRBA 400 (Handlungsanleitung zur Gefährdungsbeurteilung bei tätigkeiten mit biologischen Arbeitsstoffen) und der TRBA 460 (Einstufung von Pilzen in Risikogruppen) klassifiziert und mit Handlungsmaßnahmen hinterlegt. Also hat die Entsorgung fachgerecht und durch dafür ausgebildetes Personal zu erfolgen. Das nun dem Schuldigen klar zu machen ist eine völlig andere Sache! Zumal die Literatur auf zumeist unterschiedliche Gerichtsurteile verweist, je nach Lobby (Mieter, Hausbesitzer, Handwerker, Planer). Das hängt aber auch mit dem eher geringen Wissensstand aller Beteiligten bei diesem relativ komplexen Thema zusammen. (In diesem Forum sind ja schon viele wissendurstige, wissende und gewissenhafte Typen unterwegs, und selbst wir eiern hier mitunter herum). Schimmel ist ein grenzüberschreitendes Thema und fordert auf dem Bau eine Mischung aus Physiker, Handwerker verschiedenster Gewerke, Biologen, Laborant und Juristen. Finden Sie mal so einen! Also vielleicht ein Holzschutz-SV - gut, Schimmel ist aber kein Holzzerstörer und wächst auch auf anderen Materialien, es gibt ca. 100.000 Arten von den wir mit ca. 100 in diesem Bereich näher zu tun haben. Im Zuge der EneV und unserem heutigen Baustandard werden wir es immer häufiger mit diesem Thema zu tun haben. Es wird dringend Zeit heir noch mehr Spezialisten auszubilden. Dieser etwas abschweifende Epilog soll nur deutlich machen wie schwer es ist nicht nur Recht zu haben, sondern auch Recht zu bekommen.
     
  12. #31 Markus Gräfe, 28. Januar 2003
    Markus Gräfe

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    @MaMa: Wow, auch unter dem einschränkend formulierten Ende ein sehr gut beschriebener, nachvollziehbarer und von jedem Laien zu verstehender Beitrag :respekt . Danke!

    @MAB: Danke für die Bestätigung des ÖbuvSV und Dach-Experten.

    @Nanusch: Ich denke, bei Dir ist das Problem die umgekehrte Beweislage.

    Übertriebenes Szenario: Klar ist der Schimmel da, das ist unstrittig. Jetzt mußt Du aber den Baumangel nachweisen. Es könnte ja sein, daß ihr aus purer Lust immer die Bodenluke offen stehen laßt nur um Euren BT zu ärgern. Dadurch entsteht dann die Feuchtigkeit und dann der Schimmel....

    Gruß, Markus
     
  13. MAB

    MAB Gast

    Bingo MaMa!

    Wieder ein Volltreffer.

    Genau deshalb arbeite ich nicht mehr ohne Rechtsanwalt. Und bei Schimmelfällen nicht mehr ohne Biologen und/oder Holzschutzexperten. Einer alleine kann es nicht! Wer das von sich behauptet ist Gott oder größenwahnsinnig.

    Man muß eben wissen, welche Spezialisten man wann wo braucht. Dabei bricht sich keiner einen Zacken aus der Krone. Wer das glaubt, wird mit Sicherheit unsanft auf dem Bauch landen.
     
  14. Nanusch

    Nanusch

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    Na ja, so schlimm wird es bei uns vielleicht nicht

    Immerhin haben wir genügend Beweisphotos, wo die Haushersteller da waren und undichte Stellen auf dem Dachboden nachgedichtet haben. Wenn das nicht reichen sollte...???
     
  15. #34 Frank Siewert, 30. Januar 2003
    Frank Siewert

    Frank Siewert Gast

    @ Nanusch

    Unser Spitzboden ist wenn man so will miserabel gedämmt, nämlich gar nicht.

    Duch die Kehlbalkenlage (Decke des Dachgeschoßes) hätte ich große Probleme gehabt, die luftdichte Schicht bis in den First herzustellen. Daher haben wir uns entschieden (wie im übrigen viele die ich kenne auch) den Spitzboden nicht mit in den beheizten Raum mit hineinzunehmen.
    Unser Dachaufbau von innen nach außen:
    ---1,25 GFK
    ---3,0 Konterlattung
    ---Dampfbremsfolie (an den Giebeln wird die mit Siga Primur auf die dort statt Folie befindliche 1,8 OSB Platte gepappt)
    ---20 cm G+H Mineralwolldämmung 040 / Sparren
    ---Delta Max Unterspannbahn überlappend verlegt
    ---Konterlattung
    ---Dachlattung
    ---Braas Betondachstein jeder dritte geklammert.

    Das Dach hat 45° Dachneigung, Hauptfirstrichtung Ost-West, First des Friesengiebels nach Norden. Es gibt ein Dachausstiegsfenster für den Blackman und ein kleines Halbkreisfenster im Nordgiebel, beide sind immer geschlossen.
    Luft aus unseren Wohnräumen im DG kommt definitiv nicht auf den Dachboden (haben im Herbst letzten Jahres BDT gemacht, weil wir nicht so ganz an uns geglaubt haben und weil Haus ansonsten Pappschachtel mit OSB Platten als Dampfbemse aber halt ohne Folien in den Außenwänden ist. Folie nur wie beim Massivhaus in Dachbereich.

    Auf unserem Dachboden lagern jetzt schon einige Kartons mit Babyzeugs, Stofftiere, Schlafsäcke selbst Kartons mit alten Büchern und Bettwäsche. Wenn dort Tauwasser entstehn würde hätte ich das bemerkt, ich bin ja jedes Jahr mindestens 10-15 mal auf dem Boden, zu jeder Jahreszeit und vor allem im Winter (Weihnachten, Halloween, dicke Daunenbetten holen, und alles auch wieder hinauf).
    Gruß Frank
     
  16. #35 Markus Gräfe, 30. Januar 2003
    Markus Gräfe

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    Naja, vielleicht ist es bei Nanusch und mir ja doch "nur" Restfeuchte durch das Bauen, die nun mal im Holz steckt. Möglicherweise muß man mal (vorausgesetzt die Dampfsperre ist das, was sie vorgibt zu sein und was zu überprüfen ist) den nächsten Winter abwarten und im kommenden Sommer (wenn's denn einer wird) ordentlich lüften.

    Gruß, Markus
     
  17. Herbert

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    Ein Beispiel

    Dieser Feuchteschaden ist entstanden, obwohl das Haus als Ganzes mit dem Messergebnis n50=1,0 [1/h] abgeschnitten hat. Man erkennt deutlich, dass die warme Innenraumluft in Richtung des Pfeiles geströmt ist.

    Nicht umsonst steht in der DIN 4108 T7:2001-08 in Punkt 4.4: "Die Einhaltung der Anforderungen an die Luftdichtheit schließt lokale Fehlstellen, die zu Feuchteschäden infolge Konvektion führen können, nicht aus."

    Der Blower-Door-Test ist also eine Mindestmaßnahme. Die Suche nach einzelnen Fehlstellen im Rahmen des Tests ist aber ebenso wichtig.

    Der Blower-Door-Test liefert eine Summeninformation über das Haus. Er sagt "Im Mittel ist das Haus soundso dicht".
     
  18. Nanusch

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    Ich möchte da widersprechen

    Ein Teil davon ist bestimmt noch Restfeuchte. Aber der Rest KANN meiner Ansicht nach nicht damit erklärt werden. Aus was für Steinen war Dein Haus? Wie ist da der oberste Abschluß der Außenwand ausgeführt worden?
    Meinen restlichen Senf dazu habe ich im Pfützen-Beitrag abgegeben, da das wohl eher ein Holzrahmen-Fertighausproblem (bei uns nicht Diffusionsoffen und ohne Inst.ebene) sein könnte.
     
  19. #38 Markus Gräfe, 1. Februar 2003
    Markus Gräfe

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    Petra, was heißt hier "aus was für Steinen war Dein Haus?" Greifst Du etwa vor und weißt schon mehr als ich??? :yikes

    Nun, es ist aus Ziegel. Den Abschluß am Dach bildet eine U-Schale. Darauf ist ein Vierkantholz (15x15cm). Darauf liegen die Sparren. Das ganze ist noch im ausgebauten DG, also die Schräge gedämmt (18cm Rockwool). Was den Anschluß der Fassade an das Dach angeht, so mache ich mir mittlerweile schon etwas sorgen: Die hohe Feuchtigkeit im Dachboden schlägt sich an der kalten USB nieder und läuft an dieser runter. Sie verschwindet dann in der Schräge (im ausgebauten Bereich) und tritt dann an der Außenfassade wieder aus um in kleinen "Rinseln" die Fassade herunter zu laufen. Demzufolge unterstelle ich, daß die Dämung in dem Schrägen Bereich im DG mittlerweile durchfeuchtet ist und die Feuchtigkeit lediglich noch durch die Dampfbremse daran gehindert wird, durch die Gipskartonplatten zu dringen. Dennoch fällt auf, daß sich die Gipskartonplatten irgendwie feucht anfühlen. Wen die Dämmung durchnässt ist und damit ohne Wirkung, würde mich das auch nicht wundern....

    Grß, Markus
     
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  21. Nanusch

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    Hui ui - die Geister die ich rief..

    Na, das wollen wir doch mal nicht hoffen - obwohl sich meine dunkelsten Ahnungen hier auf dem Bau doch leider oft bewahrheitet hatten :smoke
    Hach Markus, vielleicht sollten wir als Dauereinrichtung einen Bautrockner im Spitzboden installieren....
     
  22. #40 Markus Gräfe, 5. Februar 2003
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    @SI:
    hab doch glatte Deine Fragen verpennt :sleeping sorry.

    Wir haben beide eine Ölheizung, nanusch hat zusätzlich eine Lüftungsanlage, ich nicht.

    Firstrichtung ist auch bei mir Nord-Süd. Die überwiegende Feuchte im Dachboden entsteht demzufolge auf USB der Ost-Seite.

    Bei mir haben die Meßgeräte auf dem Dachboden direkt an der Mittelpfette der ost-Dachseite gestanden. man sieht auf dem Foto auch die dortige Feuchtigkeit auf der Pfette, wahrscheinlich hervorgerufen durch eine fehlerhafte Dampfsperre. Dar Raum daunter ist zu allem Überfluß noch das Bad (mehr heizen, Dampf durch Duschen...)

    Meinst Du hier die Bilder von Nanusch oder habe ich bei mir etwas übersehen?

    Ich konnte bei Nanusch keine Bilder mit gefrorener USB entdecken. Möglicherweise hats Du die von mir gemein...daher bin ich auch in diesen Thread gewechselt...

    Gruß, Markus
     
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