Größe der Wärmepumpe

Diskutiere Größe der Wärmepumpe im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Der tga-planer sagt, die kleine St.-e. sei knapp, er empfiehlt die größere. Bräuchten wir für ww. Der Architekt erzählt ähnliches, verbaut aber...

  1. #41 Mikalaya, 18.07.2013
    Mikalaya

    Mikalaya

    Dabei seit:
    10.03.2012
    Beiträge:
    635
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.Kffr.
    Ort:
    Hannover
    Der tga-planer sagt, die kleine St.-e. sei knapp, er empfiehlt die größere. Bräuchten wir für ww. Der Architekt erzählt ähnliches, verbaut aber sonst eher Luft wp. Ich weiß grad nicht mehr was ich glauben soll, wir haben noch das qs-Büro, vielleicht hat der noch eine meinung.. Wozu beschäftige ich eigentlich ein Heer von Leuten, die sowas können sollten *seufz*
     
  2. #42 Achim Kaiser, 18.07.2013
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

    Dabei seit:
    29.10.2005
    Beiträge:
    7.471
    Zustimmungen:
    7
    Aber nur im Entenklemmermodus .... ich kenne Duschen da reicht das grade mal für 2 Minuten.
    ... und ich kenne Leute die stehen da auch mal deutlich länger drunter.
    ... und ich kenne Passivhäuser, die haben auch noch ne große Badewanne.
    ... und ich kenne Leute die werden da so sauer, dass sie sogar denjenigen verklagen der ihnen den Mist geplant/eingebaut hat, wenns nicht funktioniert oder den Komfortansprüchen nicht genügt.

    Reicht bei sparsamen Nutzern an 300 Tagen. Bleiben aber immer noch 65 Tage an denen das Geklemme für Ärger sorgt.

    Sandkastenberechnung ... dafür gibt von jedem Richter nen Satz heisse Ohren ... sobald gemeckert wird.
    Sowas gibts vom Fachmann nur, wenn der Bauherr von der Gewährleistung freizeichnet und das würde ich mir ganz genau überlegen.

    Da könnte er Recht haben .... --->
    Das ist in der Regel der Knackpunkt an Gebäuden mit einer sehr geringen Heizlast, denn die Anforderungsprofile von Heizlast und Anforderungen aus der WW-Bereitung sind gegenläufig und man muss sehr aufpassen dass man sich nicht ins Knie schiesst beim Versuch sowas unter einen Hut zu kriegen.

    So Magenbrot-WP´s mit ~1,5 kW Leistung fürs Warmwasser auf nem ~300 l Speicher gibts schon seit Jahrzehnten ... die Betriebserfahrungen auch .... wenn den mal geplättet hast (kommt öfters vor ... vor allem bei Nachwuchs im Lümmelalter) dann kannste dem WW dann für den Tag ade sagen und am nächsten Tag unterhalten wir uns dann mal wieder drüber, dass es welches gibt ... oder du gehst in den Keller und aktivierst den Elektroheizstab .... und dann freut sich der Stromzähler.

    Machen kann man viel wenn der Tag lang ist .... wenn man sich über die Konsequenzen klar ist.
    Hier kommen Nutzergewohnheiten und -anspruche bei Grenzgängen dann stark zum tragen.
    Die können auch eine Anlage kippen ....

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  3. flo79

    flo79

    Dabei seit:
    13.09.2010
    Beiträge:
    1.269
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Bankkaufmann
    Ort:
    Kronach
    ok. Dann man mers halt so.

    Mika. Wie viele Bewohner wird das Haus haben? Was für Entnahmestellen für WW sind geplant? Irgendwelche Besonderheiten wie Pool, Regendusche usw.

    Ich verstehe die ganzen Zahlen irgendwie nicht. Der Planer hat ne Berechnung mit 4,6 kw was eh schon ein Wort für ein PH ist und dann sagt er das eine WP die genau die Leistung hat zu knapp wäre? Versteh ich langsam nicht mehr.
     
  4. #44 ralf9000, 18.07.2013
    ralf9000

    ralf9000

    Dabei seit:
    22.10.2010
    Beiträge:
    1.237
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Physiker
    Ort:
    NRW
    Mikalaya, geh mal in die PHPP-Projektierung und hole Dir auf der Seite "WW+Verteilung" den Parameter "WW-Verbrauch je Person und Tag (60 °C)" raus, der wird wahrscheinlich von Deinem Planer auf den Standard von 25
    Litern pro Person und pro Tag eingestellt sein. Und dann hole mal unten auf der selben Seite "ges. Wärmenachfrage des WW-Systems" raus. Das müsste irgendetwas um die 4500 kWh pro Jahr stehen, das ist dann geteilt durch 365 und 24h ungefähr 520 W heraus, was mit meinem Überschlag von 666 W (166+500 Reserve für Verluste) grob passen müsste.
    Wenn Du mehr WW brauchst muss Dein Planer hier aufdrehen ...

    Es macht keinen Sinn, bei der PHPP-Berechnung etwas anderes einzugeben, dann aber alles in der Realisierung alles größer/überdimensionierter auszulegen: spätestens bei der Zertifizierung, die Du für die KfW benötigst, wird dann die Ist-Situation genommen und dann ist es bei diesem Vorgehen meist kein Passivhaus mehr. Wenn Ihr besondere Bedarfe habt und sich dadurch ein höherer Leistungsbedarf bei der Wärmeerzeugung ergibt, dann gebt dies von vornherein auch ein.
     
  5. R.B.

    R.B.

    Dabei seit:
    19.08.2005
    Beiträge:
    48.826
    Zustimmungen:
    13
    Beruf:
    Dipl.Ing. NT
    Ort:
    BW
    Ich denke damit ist doch alles gesagt:

    Sparen ist ja schön und gut, aber muss ich mir die Duschzeit jetzt im Minutentakt einteilen lassen? Darf ich nur noch duschen wenn die Sonne scheint? Gibt´s im Haus vielleicht noch eine Badewanne? Na hoffentlich kommt da keiner auf die Idee und lässt die mal voll laufen. Dann ist das Tagespensum für die komplette Familie im Eimer. Meine Familie würde mich zur Strafe unter die kalte Dusche stellen um die Gehirnwindungen wieder gerade zu rücken.

    Wenn ein Haus mit sehr geringer Heizlast geplant wird, dann muss entweder ein sehr großer Speicher her (Stichwort Hygiene, Stillstandsverluste) oder man verpasst dem Wärmeerzeuger ein paar zusätzliche kW. Ist das nicht möglich, dann muss ein zweiter WW-Erzeuger eingeplant werden. Das kann im einfachsten Fall ein Heizstab sein der dann zuheizt wenn´s eng wird.

    Von irgendwelchen DINs (4708 etc.) fange ich jetzt erst gar nicht an.

    Also, zuerst mal anhand der Anzahl/Art der Zapfstellen, sowie der geplanten Nutzung (Anzahl Personen etc.) den zu erwartenden Bedarf festlegen. Ein Blick in die DINs lohnt sich, denn manchmal neigt man dazu solche Planungen schönzurechnen, mit dem Ergebnis, dass man in der späteren Praxis ganz schnell an die Grenzen stößt. Stehen die Daten erst einmal fest, dann kann man sich Gedanken darüber machen, wie der Bedarf am besten gedeckt werden kann. Es kann unter Umständen sogar sinnvoll sein, wenn man Heizung und WW-Erzeugung komplett voneinander trennt.

    Gruß
    Ralf
     
  6. #46 Mikalaya, 18.07.2013
    Mikalaya

    Mikalaya

    Dabei seit:
    10.03.2012
    Beiträge:
    635
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.Kffr.
    Ort:
    Hannover
    Wir planen 3 Personen, aber wenn mein Patenkind mal eine Woche seiner Ferien bei uns verbringt, sollte er auch duschen können. Wir planen eine normale Badewanne, die auch durchaus genutzt wird. Parallel müssen keine 2 duschen laufen, aber mehrere std warten ehe man kurz duschen kann, fände ich auch nur begrenzt cool. Regenwalddusche o.ä. gibt es nicht, auf 3min je dusche würde ich mich aber ungern festlegen (wenn grade vorher jemand die Badewanne genutzt hat, ok, dann muss ich keine halbe std duschen) - damit würde ich die wassernutzung als normal einstufen. Die Werte aus der phpp berechnung suche ich nachher raus, ich bin grade noch unterwegs..
     
  7. R.B.

    R.B.

    Dabei seit:
    19.08.2005
    Beiträge:
    48.826
    Zustimmungen:
    13
    Beruf:
    Dipl.Ing. NT
    Ort:
    BW
    Nur mal so als Denkanstoss (ohne Normen o.ä.)

    Ein Duschkopf setzt so 10-15 Liter Wasser pro Minute durch. Besonders sparsame Modelle geben sich auch mit deutlich weniger als 10l/Min. zufrieden. Die KW Temperatur liegt bei so typ. 10°C, Speichertemperatur sagen wir mal um die 50°C. d.h. es ergibt sich ein Mischungsverhältnis von etwa 1/3 KW und 2/3WW. Wer´s genauer wissen will soll jetzt einfach die Formel für die Mischtemperatur umstellen, und wird entsetzt feststellen, dass ich ca. 77ml WW unterschlagen habe.

    Um das Wasser on the fly bereitstellen zu können, wäre eine Leistung von ca. 28kW erforderlich. Reduziere ich die Leistung, dann benötigt die Anlage halt mehr Zeit um die verlorene Energiemenge zu ersetzen. Hätte man eine WW Leistung von 1/10, also 2,8kW, dann würde sich die Zeit halt verzehnfachen. Für 10 Minuten Duschvergnügen wären dann 100 Minuten Aufheizzeit erforderlich.

    Also wird man eine entsprechende Speichergröße wählen die für die geplante Nutzung ausreichend ist.

    Nehmen wir mal an, es soll eine Badewanne mit 150 Litern gefüllt werden, also 100Liter WW werden aus dem Speicher entnommen. Dann besteht bei einem 200 Liter Speicher noch ausreichend Reserve, dass auch noch jemand zeitnah duschen kann. Danach aber braucht der Wärmeerzeuger Zeit um das wieder aufzuholen. Möchten dann 3 Personen kurz hintereinander unter die Dusche, und jeder möchte so um die 10 Minuten duschen, dann geht dem Speicher die Puste aus. Hier wäre dann ein 300 Liter Modell notwendig, oder halt ein Wärmeerzeuger der mit viel Leistung den Speicher schnell wieder auf Temperatur bringt.

    Man muss also seinen gewünschten Komfort definieren, und dann entsprechende Konzepte planen. Nur so kann man unliebsame Überraschungen vermeiden.

    Gruß
    Ralf
     
  8. #48 Gast56083, 19.07.2013
    Gast56083

    Gast56083 Gast

    Und genau deshalb wird oft in PH ein zweiter Wärmerzeuger eingebaut. Kenne z.b. das erste monolithische PH in reiner Ziegelbauweise; Heizung nur über Lüftung ( was ich auch nicht haben möchte), dazu aber Pelleter für WW.
    Die Kosteneinsparung durch entfallene Hzg relativiert sich dadurch natürlich schnell, wenn ich dann trotzdem einen Wärmeerzeuger mit Bums fürs WW brauche.
     
  9. flo79

    flo79

    Dabei seit:
    13.09.2010
    Beiträge:
    1.269
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Bankkaufmann
    Ort:
    Kronach
    Hi, aus eigener Erfahrung kann ich sagen das ein 175 Liter Speicher wie ihn die meisten WP-Kompaktgerate haben für 3 Personen mit normalem Verbrauch sehr gut ausreicht. Wir haben eine kleine Regendusche (240mm) einen Badewanne 180x80 und halt die Waschbecken. Bisher keine Probleme.
    Bei mehr Personen oder größerem Verbrauch würde ich zu einem 300 Liter Speicher mit möglichst großem Wärmetauscher raten. Auch wichtig ist die Programmierung der Steuerung für die WW-Erzeugung. Hier kann man auch einiges rausholen.

    Ein Pelleter usw. nur für WW ist übertrieben wenn man kein Schwimmbad betreibt. Da gibts preiswertere Lösungen.
     
  10. #50 Mikalaya, 19.07.2013
    Mikalaya

    Mikalaya

    Dabei seit:
    10.03.2012
    Beiträge:
    635
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.Kffr.
    Ort:
    Hannover
    Das erschließt sich mir ja mal gar nicht, wozu zwei Heizsysteme?
    Die meisten bauen Luft-WP ein, da müsste das Problem ja noch deutlich größer sein.
    Das QS-Büro hat Nacharbeiten an der Technikplanung bzw auch an den zugrunde liegenden Berechnungen eingefordert, daher warte ich die jetzt erst einmal ab und stelle dann nochmal die Daten hier ein.
    Aber vorweg noch eine andere Frage, die mir bei den bisherigen Beiträgen so kommt..
    Die beiden St.-E. Anlagen haben beide einen integrierten WW Speicher von 175L - reicht das??
    Von normalem Nutzungsverhalten ausgehend, also eher nicht eine Badewanne und direkt danach 3x10Min duschen.
     
  11. R.B.

    R.B.

    Dabei seit:
    19.08.2005
    Beiträge:
    48.826
    Zustimmungen:
    13
    Beruf:
    Dipl.Ing. NT
    Ort:
    BW
    Ja, das reicht. Damit kannst Du grob 250 Liter WW mit Nutztemperatur erzeugen. Der WW-Erzeuger wird ja nicht schlafen, sondern rechtzeitig in Betrieb gehen wenn die Temperatur im Speicher fällt. Dadurch wird die Situation zusätzlich entschärft.

    Man muss aber das Gesamtkonzept betrachten, denn der/die Wärmeerzeuger hat/haben ja auch einen Einfluss auf die Speichergröße.

    Gruß
    Ralf
     
  12. flo79

    flo79

    Dabei seit:
    13.09.2010
    Beiträge:
    1.269
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Bankkaufmann
    Ort:
    Kronach
    Mika. Meinst du jetzt Luft-Wasser-WP? Die sind meist eine Nummer größer dimens. als Sole-Geräte und haben im Sommer normal kein Problem mit Warmwasser. Im Winter kanns wenn es ganz blöd kommt de elektrische Heizstab richten. Den hat ein Solegerät ja auch. Aber Ziel sollte es ja sein dessen Einsatz zu vermeiden oder zu minimieren.
     
  13. #53 Gast56083, 19.07.2013
    Gast56083

    Gast56083 Gast

    Ja wie willst Du denn vernünftig WW im Winter machen? Mit ner 4kw LLWP kommst Du da nicht weit bei -10 Grad ohne das Risiko zu haben entweder den Heizstab anzuwerfen oder h lang zu warten.
    Also lieber gleich ne ganz kleine LLWP nur für Heizung und nen kleinen Pelleter nur für WW dazu, der mit 10 kW WW macht. Aus Komfortgründen finde ich das so falsch nicht. Hat man hohen WW Verbrauch auch im Sommer, dann finde ich sogar ST dazu sinnvoll. Warum Strom oder Pellets verbraten, wenn man mit gutem Gewissen kostenlos das Planschbecken auffüllen kann oder die Wasserrutsche 2h plätschert. Wann sich das amortisiert ist eine andere Frage, aber die Frage stellt sich bei einem PH in ganz anderen Gewerken/Dimensionen sowieso.
     
  14. #54 Mikalaya, 19.07.2013
    Mikalaya

    Mikalaya

    Dabei seit:
    10.03.2012
    Beiträge:
    635
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.Kffr.
    Ort:
    Hannover
    In dem Beispiel würde ich spontan die ll-wp weglassen und den pelletofen das bisschen Heizung mitbedienen lassen..
     
  15. #55 Gast56083, 19.07.2013
    Gast56083

    Gast56083 Gast

    Das geht aber nicht, weil Du kein wassergeführtes Heizsystem hast sondern über die Luft heizt bzw. heizen willst. LLWP heißt, dass sie die Wärme von Luft auf Luft überträgt. Bei sehr niedrigen Heizlasten geht das und man hat den Vorteil, dass man sich das wassergeführte Heizsystem (FBH) spart. WW Problem bleibt aber.
    Damit der Pelleter seine Wärme los wird, brauchts Wasser.
    Also: entweder wassergeführtes Heizsystem dann reicht ein Wärmeerzeuger wie der Pelleter für Heizung und WW (muss dann aber größer dimensinoiert werden), oder FBH sparen, über Luft heizen und irgendwie WW dazu machen, zur Not mit dem Heizstab. Ich bleib dabei: mit ner 4kW LLWP möchte ich im Winter aus Komfortgründen kein WW machen und auf ein wassergeführtes Heizystem möchte ich auch nicht verzichten.
     
  16. flo79

    flo79

    Dabei seit:
    13.09.2010
    Beiträge:
    1.269
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Bankkaufmann
    Ort:
    Kronach
    zellstoff. Bisher fand ich deine Antworten relativ vernünftig in den anderen Threads. Hier aber ist das doch total unsinnig. Kosten für Anschaffung, Wartung, Schornstein usw. stehen doch in keinem Verhältniss. Dazu braucht man noch mehr Platz. Und die qm gibts ja auch nicht umsonst.
     
  17. #57 Gast56083, 19.07.2013
    Gast56083

    Gast56083 Gast

    Hab ich ja gesagt, dass sich das ganze kaum amortisiert, aber hier gehts um Komfort. Es gibt zudem wirklich sehr kleine Pelleter für WW die mit Sackware betrieben werden.
    Ich möchte es ja auch nicht,aber wenn jemande unbedingt in seinem PH auf eine wassergeführte Heizung verzichten will, dann muss er sich Gedanken über das WW machen; mit der LLWP allein, wird man da nicht glücklich. Das ist ja das Problem der PH. Sehr wenig Heizenergie, sehr kleiner Wärmeerzeuger dafür nötig, aber WW kriegt man nicht sinnvoll damit hin.
    Entweder WP auf WW auslegen (da bleibt bei einer WP immer noch die Frage, wie schnell brauch ich wie viel WW), oder Verbrauch des Heizstabs einplanen (mich schüttelts bei dem Gedanken die Wanne volllaufen zu sehen und dabei zu denken: 25Cent/kWh...) oder eben einen zweiten Wärmeerzeuge dazu.
    Daher nochmal: ich würde nie auf eine FBH verzichten und diese und das WW dafür mit einem sinnvoll dimensionierten Wärmeerzeuger betreiben. Das macht alles deutlich einfacher und komfortabler.
     
  18. #58 Mikalaya, 19.07.2013
    Mikalaya

    Mikalaya

    Dabei seit:
    10.03.2012
    Beiträge:
    635
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.Kffr.
    Ort:
    Hannover
    Ok, nette Diskussion am Rande, aber da hier niemand über die Luft heizen möchte, belassen wir es dabei, ok? Lieb sein, kinners :D
    Danke, r.b. Und flo, das beruhigt mich schonmal bzgl. des speichers :)
    Hoffentlich kommt die korrigierte tga Planung bald, dann belästige ich euch nochmal mit den richtigen Zahlen bzgl groß oder klein :)
     
  19. flo79

    flo79

    Dabei seit:
    13.09.2010
    Beiträge:
    1.269
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Bankkaufmann
    Ort:
    Kronach
    Ja, ich verstehe auch nicht wie zellstoff auf eine LLWP kommt. Hab nirgens gelesen das sowas gewünscht ist. Aber so ein Pelleter für WW kenne ich nicht. Nur für Heizung. Gerne per mail falls es was anderes ist. Für Warmwasser gibts ja noch klassisch Solar oder ein nachgeschalteter DLE sollte es die WP wirklich mal nicht mehr schaffen.

    mika. Ja halt uns auf dem Laufenden.
     
  20. #60 Ralf Dühlmeyer, 19.07.2013
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

    Dabei seit:
    14.06.2005
    Beiträge:
    34.296
    Zustimmungen:
    21
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Hannover
    [MOD] Genau. Es wurden Alternativen angesprochen und damit ist es gut! [/MOD]
     
Thema:

Größe der Wärmepumpe

Die Seite wird geladen...

Größe der Wärmepumpe - Ähnliche Themen

  1. Lösung für zu große Wandnische in Dusche

    Lösung für zu große Wandnische in Dusche: Hallo, wir möchten gerne im Badezimmer eine Wandnische in der Dusche einbauen. Hierzu hatten wir eine Einbau-Wandnische aus Metall von Hansgrohe...
  2. Wärmepumpe zu groß?

    Wärmepumpe zu groß?: Hallo zusammen, in unserem Neubau wurde eine Viessmann Vitocal 222 mit FBH eingebaut mit einem Mindestvolumenstrom von 1400 l/h. Zähle ich alle...
  3. Wärmepumpe mit Solartermie und großem Speicher

    Wärmepumpe mit Solartermie und großem Speicher: Wir wollen unser Haus sanieren und die Förderung über das 10.000 Häuser Programm in Anspruch nehmen. Antrag wurde zum Glück bereits gestellt. Ich...
  4. Luft/Wasser - Wärmepumpe - Hersteller & Größe?

    Luft/Wasser - Wärmepumpe - Hersteller & Größe?: Hallo Forenbesucher, ich beabsichtige mit der Sanierung meines Flachdaches eine Luft-Wasser-Wärmepumpe installieren zu lassen und hätte...
  5. Größe der Wärmepumpe

    Größe der Wärmepumpe: Hallo so nun hab ich die Heizlast Berechnung. Sie liegt bei 6 KW. Hab jetzt aber widersprüchliche Angaben darüber, was man für Warmwasser...