Großformatige Fliesen und der passende Estrich

@operis

glaube ich dir gerne.
Letzte letzte Woche zeigte mir ein Kollege von dir das genaue Gegenteil ... Fliese 30 x 60 cm .... fast 2 mm Wölbung.

Gruß
Achim Kaiser

 

@warmwohner
Such mal nach dem Ort Schwarzenfeld in der Oberpfalz. Dort sitzt einer, der mit "Bucht*" beginnt

Gruß

Stefan

 

Fliesen mit `Überformat`

moin moin,

mal ´ne zwischenfrage, wie groß herstellungsbedingte toleranzen der fliesen mit überformat betragen dürfen, mich interessieren zulässige abweichungen in länge, breite, dicke und ebenheit an der oberfläche. Schüsseln von 2 mm bei den zuvor beschriebenen 300 x 600 mm ist schon heftig, aber durch brennvorgang und glasur o. ä. nicht ganz zu vermeiden.

Wie gesagt, erwarten mich formate 600 x 600 mm an meiner problembaustelle, die fliesen sollen aus Israel kommen, habe aber bislang noch keine zu sehen bekommen.

freundliche grüße aus berlin

 

@rolf aib

Hersteller und Serie wäre gut, aus Israel kommen aber einige hochwertige Fliesenserien.


2mm bei einer 30 x 60 sind absolut vermeidbar, ist jedoch im Bereich der zulässigen Herstellungstoleranz.
Kurzum, Hersteller, die solche Toleranzen ausnutzen, sollte man vermeiden. Firmen wie VENIS oder PORCELANOSA schaffen es tatsächlich, großformatige Platten mit einer Abweichung von 0,5 mm Ebenheit herzustellen.
Villeroy und Boch ist gut bei den Serien, die in Deutschland produziert werden, Mirage hat es ebenfalls drauf. Cinca, Caesar sowie Iris sind m.E. bedingt empfehlenswert.



Wenn Kunden bei uns großformatige Fliesen wünschen, führen wir die Bemusterung beim Händler grundsätzlich selbst durch, um dem Kunden die Unterschiede direkt zu zeigen.

Bei geschliffenem Schiefer sollte sowas nicht auftreten, aber der brasilianische Schiefer wird in China geschliffen, somit kann ich hier keine generelle Ja oder Nein Aussage treffen.


Grüße operis

 

@operis: Danke für die Info.

Hatte vor den Schiefer bei einem deutschen Natursteinwerk mit eigenen Steinbrüchen zu bestellen. War davon ausgegangen, dass die fremde Steine üblicherweise "en Bloc" importieren und dann selbst weiterverarbeiten.

Zumindest hatte mich der Verkäufer bei einem von mir gewählten indischen Quarzit darauf hingewiesen, dass dieser Quarzit auch bereits in Indien kalibriert sei und deshalb größere Toleranzen hätte und aufwendiger zu verlegen sei.

Werde aber noch einmal nachfragen, wie es bei dem Schiefer ist.

Beste Grüße

Mathie

 

es gibt ne Empfehlung (keine Vorschrift) vom Fachverband Fliesen und Naturstein,
bei Zementestrichen ab einem Format größer als 0,10qm pro Fliese auf jeden Fall im Fugenschnitt zu verlegen.

Lass Dich also auf keine Spielereien bezüglich Halbverband, Wildverband oder ähnliches ein.

Würde bei dem Format eh blöd aussehen und evtl. schüsselnde Fliesen würde noch mehr herauskommen.

Gruß

 

Wer hat Dir den das erzählt! Da will wohl jemand kräftig verdienen!

 

soll jetzt keine Ferndiagnose sein,
aber für solche Fälle gibt es extra Schnellkleber.

Entkopplungsmatten sind sau teuer.

In meinem Haus verlge ich Fliesen 50x100cm auf Calciumsulfatestrich ohne Entkopplungsmatte mit flexiblem Schnellkleber.

Nicht falsch verstehen,
schlecht ist eine Entkopplungsmatte mit Sicherheit nicht.

Die Frage ist nur, ob man es wirklich so teuer haben muss.

Wenn es nur wegen der Feuchtigkeit vom Kleber geht,
könnte man genauso einmal ne Abdichtung über den Estrich spachteln.

Würd mich mal interessieren ob Dein Fliesenleger wirklich ne Berufsausbildung hat,
oder ob das einer dieser " ich kann alles und mach mich selbstständig" Fliesenleger ist.

Gruß

 

In Fachkreisen wird empfohlen, mit Fliesspachtel zu egalisieren um im Dünnbett verlegen zu können.

Bei Ausgleichen mit Fliesenkleber:
Mit Epoxy-Grundierung abzusperren und mit Schnellkleber zu arbeiten.
Dieses setzt natürlich einmal mehr bei CA- oder CAF wenigstens die 0,3 CM-% voraus, und es darf keine Restfeuchte aus der Betondecke -Bodenplatte nachstoßen.

 

Bei großformatigen Platten würde ich immer mit einem Fliessbettmörtel und einer Mittelbettkelle arbeiten um eine nahezu hohlraumfreie Verlegung zu gewährleisten,vielleicht sogar noch Plattenrückseite abspachteln.Wenn der Untergrund den Anforderungen nicht entspricht vorher ausgleichen.

@warmwohner:Frag deinen"Fliesenleger" mal ob er den Beruf wirklich gelernt hat,oder nur nen OBI-Heimwerkerkurs besucht hat.Entkopplung ist in dem Fall totaler Blödsinn!Vorher alles abzudichten wäre genauso rausgeschmissenes Geld.

 

Naja, Ziel sollte sein, dass der Estrich so wenig Wasser wie möglich aufnimmt. Desto geringer halten sich nachträgliche Verformungen.

Nachtrag: Verformungen bei CT-Estrichen.

 

Von DEITERMANN gibt es den KMH Flex+Fix.

Fließbettmörtel der nach 3 Stunden schon verfugbar ist.

 

Ja gut,

der von Dir angegebene Fließbettmörtel soll eine hohe kristalline Wasserbindung haben.
Wie hoch?
Wenn Unebenheiten da sind, und damit ist nun mal zu rechnen, und wir gehen mal von 10mm Schichtdicke des Klebers aus, dann bringst Du auf 1m² gut 3 Liter Wasser auf den Estrich. Wieviel wird davon gebunden? Die Hälfte?

Und jetzt rechne mal aus, wieviel Wasser noch im CA-oder CAF ist bei 0,3 CM-%. Das sind in etwa bei 65mm Stärke noch 0,4 Liter/m².
Ihr habt nur noch einen winzigen Fugenanteil, wo soll die Feuchte hin?


Ich denke mal, die Empfehlung mit der Epoxy-Grundierung, wenn die Ebenheit über den Fliesenkleber hergestellt werden soll hat doch irgenwo was, oder?

 

Die Epoxy-Variante ist fachlich gesehen auf jeden Fall richtig.

Epoxy ist aber auch nicht billig und der Verarbeiter muss es richtig machen,
sonst wird es hinterher noch teurer.

Ich würde trotzdem ohne Bedenken einen Schnellkleber nehmen.

Muss jeder Fliesenleger selbst entscheiden.

Die Merkbätter die Empfehlungen und Vorschriften für Gewerke vorgeben,
find ich auf jeden Fall sinnvoll.

Nur muss man auch sehen, dass Theorie und Praxis doch noch weit auseinander liegen.

Wenn ich jede Verlegung strikt nach den Merkblättern machen würde,
würden meine Kunden erstens Mal Monate später einziehen und es wäre viel viel teurer.

Habe gerade ne Baustelle,
da habe ich in der begehbaren Dusche Fussbodenheizung drin und ne Rohrüberdeckung von gerade 25mm.

Mit Vorschriften braucht man hier gar nicht anfangen!

Der Architekt sagt einfach " machen Sie bitte den Estrich rein.... " bla bla bla

 

Da verzapft derjenige, der sowas geplant hat, Mist, Heizungsbauer und Estrichleger führen den Murks aus. Und der Fliesenleger bemerkt den Murks und baut anstatt die Notbremse zu ziehen, auf so einem Müll weiter.

Kompromisse müssen wir alle einmal eingehen, und frei von Fehlern sind wir auch alle nicht. Aber wenn es um die Tragfähigkeit eines Bauteils geht, und wenn es nur der Estrich in der Dusche ist, sollte die Kompromisbereitschaft aufhören.

Genau mit dieser Einstellung zum Job werden die Bauherrn beschissen, die von sich aus alles getan haben, um einen möglichst mangelfreien Bau zu bekommen.
Und Handwerker, die sich über ihre Arbeit Gedanken machen, werden oft im Vorfeld um Aufträge gebracht.
Weiter so.

 

operis

 

Berni, gute Einstellung!
Wenn ich Estrich zu legen hätte, würde ich Dich engagieren.

Aber um dieses Thema aufzugreifen.
Wir planen ebenfalls großformatige (50x50) Feinsteinzeugfliesen auf unseren Calciumsulfat-Heizestrich zu legen. Abgesehen von der Restfeuchte von 0,3% CM gibt es hier anscheinend einige hier erwähnte Dinge zu beachten, um den Estrich vor eindringende Feuchtigkeit aus dem Klebemörtel zu schützen, wie es auch in diversen Merkblättern nachzulesen ist. Ich kann mir das auch vorstellen. Wo soll auch die Feuchtigkeit bei nahezu wasserdichten Feinsteinzeugfliesen und wenig und ggf. schmalen Fugen hin?

Interessant finde ich nebenbei bemerkt, dass die meisten Fliesenleger, die ich darauf ansprach, davon nichts wussten... . Die hätten uns die Fliesen z.B. mit Standard Dünnbettmörtel wie den Sopro 808 quasi direkt auf den Estrich geklebt, nach Grundierung mit Dispersionsgrundierung.

Die Toleranzen unseres Estrichs sind wurden eingehalten. So haben wir auf 1,5m max. 4-5mm Differenz. Es handelt sich hierbei um eine leichte Beule im Rauminnern zu den Wänden hin. Nach Recherchen im Internet und Durchlesen vieler Systembeschreibungen von Kleberhersteller und Merkblättern sollte man wohlö wie folgt vorgehen:

1. Dispersionsgrundierung, um Staub zu binden
2. Ausgleichsmasse für (Betonmörtel) selbstnivelierend oder spachteln
3. Expoxidharzgrundierung/-Abdichtung mit Quarzsand
4. hohlraumfreie, vollflächige Verklebung mit Dünnbettflexmörtel (es wird auch Fließbettmörtel empfohlen, aber könnte mir vorstellen, dass hiermit die "Ausrichtung" der Fliesen schwieriger sein könnte)

Hierbei stört mich etwas die Epoxidharzabdichtung!
Einige Fliesenleger haben mir gesagt, sie fliesen schon immer direkt mit großformatigen Fliesen, ohne Epoxidharz, und es gäbe nie Probleme.
Aber ich möchte auf keinen Fall die Hinweise und Empfehlungen der Merkblätter und hier aus dem Forum ignorieren und/oder am falschen Ende sparen!
Die Kosten alleine für diese Abdichtung mit Harz sind bei ca. 100qm aber nicht unerheblich. Schließlich kostet so ein 10kg Eimer um die 170 EUR bei einem Verbrauch von ca. 0,5kg/qm = 850 EUR.

Gibt es eine günstigere, aber zweckmäßige Alternative zum teuren Epoxidharz?

Habe auch bei Fliesenmörtelhersteller angerufen. Aber die sind sicher nicht ganz objektiv und wollen schließlich Ihre Produkte verkaufen.

Würde mich über Tipps von Euch sehr freuen.

Wie kann man, wie empfohlen, einen "Calciumsulfatestrich gegen eindringende Feuchtigkeit aus dem Fliesenkleber" schützen?

Gruß
Hermann