Gründung in Aufschüttung - unterschiedliche Meinungen

Diskutiere Gründung in Aufschüttung - unterschiedliche Meinungen im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Hallo allerseits! Ich habe eine Frage hinsichtlich der Gründung in einer Aufschüttung. Wir haben uns vor dem Kauf unseres Grundstückes ein...

  1. dirk120

    dirk120

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    Hallo allerseits!
    Ich habe eine Frage hinsichtlich der Gründung in einer Aufschüttung.
    Wir haben uns vor dem Kauf unseres Grundstückes ein Baugrundgutachten anfertigen lassen. Ein Teil des Baufeldes ist durch Aufschüttungen begradigt worden. Die Aufschüttung erfolgte um 1900 also vor mehr als 100 Jahren und ist bis zu 2,5m hoch. Im Gutachten steht, dass eine Gründung innerhalb der Aufschüttung möglich ist. Es gibt eine entsprechende Gründungsempfehlung mit normalen Streifenfundament „ ...bei Nichtunterkellerung kommt die Gründung in den tragfähigen Aufschüttungen zu liegen.“. Fundamentbreite ist 0,5...1m und Einbindetiefe 1m.
    Jetzt haben wir schon bei zwei Architekten bzw. Statikern nachgefragt. Beide haben gemeint, dass eine Gründung in einer Aufschüttung grundsätzlich nicht gemacht werden sollte und damit die Gründung wesentlich tiefer gehen muss.
    Wer hat jetzt also Recht?
    Wie sieht es mit der Haftung des Gutachters aus, wenn ich einfach nach Empfehlung baue?
     
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  3. #2 Gast036816, 22. März 2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    jeder haftet für seine empfehlung, wenn du sie schriftlich erhältst, umso besser.

    wieviel setzung weist denn der baugrundler aus? sicherer ist natürlich ein gebäude im natürlichen tragfähigen baugrund zu platzieren.
     
  4. dirk120

    dirk120

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    Maximale Setzungen 1,4cm
    Setzungsdifferenzen <0,5cm
    60% der Setzungen treten zeitgleich mit dem Rohbau auf
     
  5. #4 Thomas Traut, 22. März 2013
    Thomas Traut

    Thomas Traut

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    In Dresden wird es sicherlich andere Bodenschichten geben als in der märkischen Streusandbüchse. Aber: Ich kenne Baugrundgutachten aus verschiedenen Gebieten in Berlin und Brandenburg, hier sind die Bodenpressungen von 360 kN/m² schon im gewachsenen Boden die Ausnahme.

    Ich würde noch mal einen ortskundigen Baugrundgutachter fragen, ob die Werte plausibel sind.
     
  6. peterk61

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    Im Jahr 1900 wurden Aufschüttungen unverdichtet aufgebracht, weil es keine Verdichtungsgeräte gab. Prinzipiell sollte daher nicht auf der Aufschüttung gegründet werden.

    Der Baugrundgutachter hat aber gebohrt, geschürft und/oder sondiert. Er sollte den Untergrund kennen. Am Besten nochmals fragen, wieso er die Aufschüttung entgegen der generellen Meinung für gründungsfähig einstuft und recht hohe Bodenpressungen angibt oder eine zweite Meinung einholen.

    Was nützt die Haftung des Gutachters, wenn Schäden am Haus entstehen? Langwierige Prozesse, Ärger mit der nicht zahlungswilligen Haftpflicht des Gutachters, wenn er eine hat, oder eine Pleite des Gutachters und nichts bekommen, wenn er keine Versicherung hat, würde ich nicht in Kauf nehmen.
     
  7. dirk120

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    Wenn die Aufschüttung solange liegt, würde ich erwarten, dass sie sich auf natürliche Art und Weise verdichtet. Auf der Fläche war wohl auch mal ein Biergarten. Eventuell führt das auch über längere Zeit zu einer Verdichtung des Untergrundes. Dies könnte dann den hohen Wert für die max. Bodenpressung erklären.
    Ich frag auf jeden Fall noch einmal bei dem Gutachter nach.

    Was die Haftung angeht, würde ich im Zweifel die sichere Variante wählen, um Schäden zu vermeiden. Allerdings hat das Gutachten einen erheblichen Einfluss auf meinen gebotenen Kaufpreis für das Grundstück gehabt. Hinzukommen eventuelle Kosten für eine Umplanung. Falls das Gutachten handwerkliche Fehler hat, werde ich den entstanden Schaden geltend machen.
    Ich hab mal genau angeschaut, welcher Mitarbeiter das Gutachten angefertigt hat. Unterschrieben hat zwar auch der Chef, aber das eigentliche Gutachten stammt von einem B.Sc.Geol. mit etwa 1 Jahr Berufserfahrungen. Macht mich zumindestens etwas misstrauisch.
     
  8. alex2008

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  9. peterk61

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    Jeder muss mal anfangen zu arbeiten. Wenn junge, unerfahrene Leute Gutachten schreiben, sollte ein erfahrener Kollege/Chef nach dem Vieraugenprinzip nochmals genau drüberlesen.

    Dem Beitrag von alex2008 stimme ich zu.
     
  10. dirk120

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    Mitten durch das Baufeld geht eine Mauer. Hier mal ein Billd:
    https://docs.google.com/file/d/0B95hAQWmJ5yNb0Z2MGJoZkxMcFU/edit?usp=sharing
    Eine Rammbohrung erfolgte unmittelbar an der Mauer etwa in 0,5 m Abstand (dort wo die Bank steht). Eventuell ist der Boden dort verdichtet. Als Laie finde ich die Auswahl dieser Stelle nicht gerade repräsentative für das Baufeld. Hinzukommt, dass die Bohrungen falsch in den Lageplan eingezeichnet wurde. Im Plan ist diese an der Ecke des Baufeldes eingezeichnet worden. Gebohrt wurde in der Mitte des Baufeldes. Unterschied sind etwa 5m.
     
  11. kayooo

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    Was wurden denn überhaupt für Untersuchungen gemacht ? ... Kleinrammbohrung ... hab ich gelesen ... wie schaut es mit Rammsondierungen aus .... wenn ja wie sind die verteilt ... (Skizze, Lageplan) ... was für Ergebnisse ?

    Frage mich warum das hier niemand fragt ......
     
  12. kayooo

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    Unsinn .... Dampfwalzen werden seit Mitte des vorletzten Jahrhunderts eingesetzt. Davor wurden Walzen von Pferden oder Ochsen gezogen ....
     
  13. peterk61

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    Diese frühen Methoden basieren nur auf statischen Verdichtung und können mit den heute verwendeten dynamischen Verfahren nicht verglichen werden. Wenn ein Walzenzug nur über eine Fläche fährt verdichtet sich so gut wie gar nichts, nur mit Vibration wird der Untergrund richtig verdichtet.
     
  14. Gast vS

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    dann passiert es halt ... dass

    aber, klar kann man auch auf Auffüllungen gründen, wenn entsprechend untersucht und gerechnet wurde .... ich befürchte nur, dass dies hier (noch) nicht hinreichend geschehen ist ..
     
  15. kayooo

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    Soso ... und statische Verfahren kommen heute nicht mehr zur Anwendung ? ... Stichwort Gummiradwalzen ....
     
  16. dirk120

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    Hier mal ein Lageplan. Rot ist das Baufeld und blau die beiden Bohrungen. Es handelt sich dabei um Kleinrammbohrungen.
    https://docs.google.com/file/d/0B95hAQWmJ5yNZ1RQSFBLalJKWXc/edit?usp=sharing
    Die eingezeichnet Stützmauer hält zwar die Hinterfüllung aber zusätzliche Kräfte kann sie sicher nicht aufnehmen.
    Hier die Details der Bohrungen:
    https://docs.google.com/file/d/0B95hAQWmJ5yNNVFuUXN4WVhYZUE/edit?usp=sharing

    Zitat aus der Gründungsempfehlung im Gutachten:
    "Erfolgt die Gründung auf Einzel- bzw. Streifenfundamenten, so kommt diese bei Nichtunterkellerung in den tragfähigen Auffüllungen bzw. in der herzustellenden Aufschüttung zu liegen"
    Bemessung der Streifenfundamente . B>= 0,5... 1m Tiefe 1 m

    Wir wollen im östlichen Bereich jetzt keine Auffüllung sondern auf den Fels (Sandstein) gründen. Als Laie hätte ich jetzt vermutet, dass auf der Ost-Seite eine 2-3m hohe Stützmauer gesetzt wird. Diese steigt dann stufenweise nach Westen hin an, so dass ab etwa Mitte des Baufeldes Streifenfundamente mit 1m Tiefe reichen. Wie bereits gesagt, würde mir bis jetzt entgegen dem Gutachten generell vor einer Gründung in der Aufschüttung abgeraten.
     
  17. peterk61

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    Gummiradwalzen werden fast ausschließlich bei der Verdichtung von Asphalt eingesetzt und sind im Erdbau bedingt geeignet. Nichtbindige Böden wie im vorliegenden können statisch nur in geringem Umfang bei kleinen Einbauhöhen statisch verdichtet werden.

    @dirk120

    Anhand von einer Kleinrammbohrung eine rollige Auffüllung als gründungsfähig einzustufen ist mehr als mutig. Auf der Basis der vorliegenden Daten sollte nicht auf der Auffüllung gegründet werden.
     
  18. Wieland

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    Es wurden schon Staatsgebäude auf ausgetauschten Boden gegründet, 100 Jahre alte Aufschüttung bedeutet nicht das diese jetzt gewachsen oder
    genügnend verdichtet ist. Weshalb hier keine Unbedenklichkeit bescheinigt werden kann. Eine Brunnengündung mit versnenkten Betonrohren im Bereich der Aufschüttung bis auf gewachsenen Grund, DN 2000 und daraufliegenden Fundamentraster, ist das Mittel der Wahl. ( Statische Berechnung vorausgesetzt ). Kosten überschaubar.

    Grüße
     
  19. Wieland

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    Es wurden schon Staatsgebäude auf ausgetauschten Boden gegründet, 100 Jahre alte Aufschüttung bedeutet nicht das diese jetzt gewachsen oder
    genügnend verdichtet ist. Weshalb hier keine Unbedenklichkeit bescheinigt werden kann. Eine Brunnengründung mit versenkten Betonrohren im Bereich der Aufschüttung bis auf gewachsenen Grund, DN 2000 und daraufliegenden Fundamentraster, ist das Mittel der Wahl. ( Statische Berechnung vorausgesetzt ). Kosten überschaubar.

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  21. alex2008

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    Ich frag mich was denn so alles in der Aufschüttung vergraben wurde. Ob Rammsondierung oder Kleinbohrung, dass sind doch alles nur punktuelle Untersuchungen, deren Aussagekraft man sicherlich steigern kann in dem man ein engeres Untersuchungsraster nimmt. Demgegenüber steht die wirtschaftliche abwägung ob man die Aufschüttung nicht ganz oder zumindestens in Gründungsbereichen entfernt.

    Und zu den Verdichtungsgeräten ist zu sagen, dass es das universell geeignete Gerät nicht gibt.
     
  22. peterk61

    peterk61

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    Ich würde eine Unterkellerung empfehlen, dann kann auf dem Fels gegründet werden.
     
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