Grundlegende Fragen zum Thema 'Fußbodenheizung'

Diskutiere Grundlegende Fragen zum Thema 'Fußbodenheizung' im Sonstiges Forum im Bereich Haustechnik; Hallo ! In dem Haus, das ich mir bauen lassen möchte soll in allen Räumen Fußbodenheizung verlegt werden. Zum Einsatz soll die FBH der Firma...

  1. Berndi

    Berndi

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    Hallo !

    In dem Haus, das ich mir bauen lassen möchte soll in allen Räumen Fußbodenheizung verlegt werden.
    Zum Einsatz soll die FBH der Firma Roth kommen.

    Mich interessiert jetzt, ob die vielen Unkenrufe, die man aus allen Richtungen höhrt, wenn man das Wort FBH in den Raum wirft tatsächlich nach heutigem Stand der Technik noch haltbar sind.

    Bei so vielen negativen Szenarien, die da beschrieben werden bekommt man schließlich doch ein mulmiges Gefühl sich für eine FBH entschieden zu haben.

    Also, welche Nachteile sind definitiv zwingend mit einer FBH verbunden ?
    Gibt es überhaupt weitere Vorteile, außer dem einen, dass keine Heizkörper im Zimmer rumhängen ?
    Hat jemand bereits Erfahrungen mit den Flächenheizsystemen der Firma ROTH gemacht ?
    Muss eine FBH regelmäßig gewartet werden ?
    Kann man beispielsweise im Bad eine FBH mit einem Wandheizkörper kombinieren ?
    Besteht tatsächlich bei FBH's Thrombosegefahr ?
    Nach wieviel Jahren muss ich überall im Haus den Estrich rausreißen um die defekte Schlangen auszutauschen ?
    .....

    Vielleicht fällt dem Einen oder Anderen noch ein Horrorszenario ein und kommentiert dies ... ?!?!

    Vielen Dank
    Berndi
     
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  3. NBasque

    NBasque

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    Bullshit

    Das was Sie wohl bislang gehört haben genießt den Ruf eines Kneipengeschätzes.

    1.) Eine Fußbodenheizung ist zwar träger als eine Körperheizung - aber das ist lediglich eine Frage einer entsprechenden Heizungsregelung.

    2.) Eine vernünftig dimensionierte FBH hat nur eine geringfügig höhere Temperatur als die Raumtemperatur - Thrombosegefahr vollkommen ausgeschlossen.

    3.) Handtuchheizkörper können ebenfalls mit der Vorlauftemperatur einer FBH (max. 35° C) betrieben werden, ohnen einen zweiten Heizkreis zu benötigen.

    4.) Die Systemgarantie auf die FBH-Rohre liegt heute teilweise bei 30 Jahren und mehr.

    5.) Empfehlen würde ich die Vergabe an ein Unternehmen, daß nichts anderes macht als FBH-Systeme zu erstellen, z.B. Athetherm, Pedotherm etc. Hier bekommen Sie FBH und Estrich aus einer Hand als Paket. Der Heizungsbauer macht dann seine Installation ab Heizkreisverteiler.

    6.) Habe selber eine FBH seit 18 Jahren in Betrieb - ohne jegliche Schwierigkeit. Würde mich immer wieder dafür entscheiden.
     
  4. bauhexe

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    Als erstes meine volle Zustimmung zu NBasque's Ausführungen, nur eine Ergänzung noch:
    Legt die Heizschlangen so eng wie möglich. Oftmals berechnet der Heizungsbauer einen Rohrabstand vo ca. 20cm. Das führt dann zu Vorlauftemperaturen von ca. 40°C. Die spürt man/frau dann doch und bekommt eventuell dicke Füße.
    Wenn der Rohrabstand so eng wie möglich gelegt wird, liegt er so zwischen 5cm und 10cm und Ihr habt dann auch eine Vorlauftemperatur, die bedeutend niedriger ist. Bei mir läuft die Heizung im Moment im Vorlauf mit 29°C, Außentemp. ist ca. -5°C, Raumtemp. 24°C.
    Das Schöne bei diesen geringen Vorlauftemp. sind ein angenehmer Boden, der nicht spürbar warm ist und das man/frau auch keine dicken Füße bekommt.
    Diese Heizung war eine der besten Entscheidungen an unserem Haus, also nicht irre machen lassen. Meine Bauherren oder auch Besucher sind von unserem System begeistert.
    Gruß Hexe
     
  5. berndk

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    ähnlich wie NBasque, nur ein Vorbehalt zu
    1.) Der größte Nachteil der FBH (neben dem höheren Anschaffungspreis), ihre enorme Trägheit, lässt sich auch durch noch so gefinkelte Regelung nicht kompensieren. Wenn zwischen warmem und kaltem Estrich Stunden liegen, lassen sich etwa solare Wärmegewinne (via Fenster oder Wintergarten) nur weglüften.
    Zur Frage 5: warum soll sich FBH und WH nicht kombinieren lassen? Sie sind sogar die ideale Kombination schlechthin (beides Niedertemperatursysteme).
     
  6. NBasque

    NBasque

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    @BerndK

    nicht ganz einverstanden. Jede Regelung ist so gut wie die Regelparametrierung.

    Auch bei einer Körperheizung muß ein Wärmeüberschuß (solarer Wärmeeintrag über Verglasung) weggelüftet werden.

    Im übrigen ist eine Fußbodenheizung nicht unbedingt teurer als eine Körperheizung. Es kommt lediglich auf die Vorlieben des ausführenden Unternehmens an. Ein Heizungsbauer der überwiegend Körperheizungen baut, wird wahrscheinlich ein deutlich höheres Angebot für eine vergleichbare Fußbodenheizung abgeben, als eine auf FBH spezialisertes Unternehmen.
     
  7. matzi

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    Auch ich stimme NBasque zu.

    Nur sage ich das eine FB Heizung billiger ist. Ich baue in meinen Häusern zu 80 % FB Heizung ein. Ich lasse mir von meinem Heizungsbauer die Heizung bis zu den Heizkreisverteilern bauen.
    Die Schläuche lege ich dann selber. Standartmäßig baue ich immer 5 cm Alukaschierte Pu-Schaumplatten ein. Arbeit und die Rohre sind immer billiger als die Heizkörper.
    Und Bauhexe hat recht. Man sollte bei 2 Grad minus 22 Grad in der Bude haben,und wenn man denn die Hand auf die FB Fliesen legt, muß es sich kühl anfassen.
    Gruß Matzi
     
  8. berndk

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    Wieso sollen solare Wärmeeinträge bei Radiatorenheizungen weggelüftet werden? Da genügen doch schon ganz simple 'Radiatorthermostate, und in einer halben Stunde sind alle kühl... Danach heizt die Sonne das Haus :)
     
  9. #8 oekoluefter, 17. Januar 2004
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    FBH und/oder WH oder Hüllflächenheizung haben noch einen Vorteil: Die niedrigen benötigten Temperaturen ermöglichen auch den sinnvollen Einsatz einer WP.

    Damit hat man auf jeden Fall zumindest auf der "warmen" Seite schon mal keinen Fehler gemacht.

    Deshalb ist auch der Vorschlag, so eng wie geht die Schlangen kriechen zu lassen richtig.

    Jedoch sollte man hierbei unbedingt darauf achten, daß die Einzellängen relativ kurz bleiben, damit der zu überwindende Druckverlust nicht so groß wird, daß das Haus mit dem Pumpenstrom geheizt wird.

    Es sollen also soviel Heizkreise vorgesehen werden, daß z.B. nicht mehr als 1mWS Gesamtdruckverlust zu überwinden ist, und dies noch dazu bei einer kleinen Temperaturspreizung, welche einen großen Wasserdurchsatz bedingt (alles wegen WP).

    Wenn dieser Part schon mal richtig gemacht wird, hat man ein mögliches Hindernis schon mal ausgeschaltet und außerdem auch im Normalbetrieb (Brennerheizung) geringste Pumpenstromkosten.

    Zur Trägheit der FBH:
    Hier muß man zwei Fälle unterscheiden. Der eine ist die Trägheit bei Sollwertänderung (Nachtabschaltung), und die andere Trägheit bei der Störungsausregelung.

    Das Trägheitsverhalten bei Nachtabsenkung ist vollkommen uninteressant, da die Nachtabsenkung/Abschaltung heutzutage entgegen aller Propaganda keine Energie einspart. Im Gegenteil ist sogar ein Mehrverbrauch damit verbunden.

    Grund hierfür ist die heutzutage große thermische Zeitkonstante eines Gebäudes, insbesonders wenn mit WRG gelüftet wird.
    Die Nachtabsenkung bedingt einen Wärmelieferanten, der in seiner "Ein"-Zeit mit hoher Leistung betrieben werden muß, da ja alle verlorenen "Nacht"-Verluste in kurzer Zeit wieder eingefahren werden müssen. Der Wirkungsgrad des "Kessels" ist aber bei Vollast geringer, sodaß die mögliche Ersparnis von vielleicht 1 % mit einer Wirkungsgradminderung des "Kessels" von vielleicht 2% erkauft wird. Deshalb Mehrverbrauch!
    Bei einer ordentlichen WP ist das noch viel schlimmer.
    Deshalb ist es sinnvoll und tatsächlich energiesparend, einfach durchzufahren. Dann spielt aber auch die Trägheit der FBH keine Rolle mehr.

    Anders ist es mit der Trägheit bei der Störungsausregelung. Allerdings ist dies auch nicht schlimmer als bei einer "normalen"
    Heizung. Wenn als größte Störung die Sonne "eingeschaltet" wird, macht sich diese Störung erst bemerkbar, wenn durch Strahlung eine Oberfläche erwärmt worden ist. Strahlung auf den Fußboden macht sich eigentlich so bemerkbar, daß zunächst die Wärmeabgabe der FBH vermindert wird, da das Temperaturgefälle Fluid/Oberfläche geringer wird. Bei den heute möglichen niedrigen Oberflächentemperaturen macht sich dieser Effekt relativ stark bemerkbar. Die FBH reguliert sich in gewissem Mass selbst. Ein Heizkörper mit seiner hohen Temperatur dagegen ändert seine relative Wärmeabgabe nur gering, wenn er zusätzlich bestrahlt wird.

    Die restlichen Wände wirken bei Einstrahlung auf jedes Heizsystem gleich, müssen also nicht extra berücksichtigt werden.

    Oleg Stolz
    www.oekoluefter.de
     
  10. Ebel

    Ebel

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    Alles richtig - aber eine Ergänzung ist notwendig. Berndi ging es ja auch darum, keine Heizkörper zu haben. Deswegen wäre auch über eine kontrollierte Lüftung mit Heizfunktion (Luftheizung) nachzudenken.
     
  11. #10 oekoluefter, 17. Januar 2004
    oekoluefter

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    Hallo Herr Ebel,

    bei einer Luftheizung gibt es zwei Probleme.

    1) der Ventilationsenergieaufwand.
    Den könnte man zwar dadurch minimieren, daß jeder Raum mit Umluftheizregister erwärmt wird, aber das macht ein Heizkörper auch, ohne Quirl, Lärm und Strom.
    Außerdem ist nach wie vor eine Pumpe für den Fluidtransport zum Heizregister nötig.

    2) Die für eine Wp zu hohen benötigten Lufttemperaturen, wenn man das einigermaßen zugfrei hinkriegen will.
    Die FBH kommt, wenn alles richtig gemacht wird, mit unter 30°C und noch viel weniger aus. Die FBH hat bereits, als Wärmetauscher betrachtet, schon mal einen Wirkungsgrad von rund 50%.

    Bei üblichen Wärmeerzeugern geht das natürlich, aber man hätte sich die Zukunft verbaut.

    Deshalb würde ich das nicht favorisieren, wenn man auch sonst recht viel mit Quirl und Luft machen kann :-)

    Oleg Stolz
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  12. berndk

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    Einige Einwände meinerseits:
    zu 1. dass Durchheizen billiger kommt als Nachtabsenkung, dürfte doch eine gewagte These darstellen, die ich im übrigen das erste Mal höre. Falls mit "thermische Zeitkonstante" das langsame Auskühlen gut gedämmter Gebäude gemeint sein soll, so gilt das nur für Massivbauten. Leichtbauten kühlen um Vieles schneller aus, daher ist dieses Argument hier nicht zulässig.
    2. Wer sagt, dass die Nachtverluste in kurzer Zeit wieder aufgeholt werden müssen? Bei zeitgemäßen witterungsgeführten Regelungen ändert sich nach einer Absenkphase überhaupt nichts. (Anders bei raumgeführten Regelungen).
    3. Dieses Argument baut auf 2. auf, ist also hinfällig.
    4. Dass die Trägheit der FBH keine Rolle spielt, werden die meisten NEH-Besitzer bestreiten. Dass es "energiesparend" sein soll, durchzufahren, will schon dem Hausverstand nicht einleuchten: Der Heizenergiebedarf steigt proportional zu der durchschnittlichen Raumtemperatur. Ist diese absenkungsbedingt auch nur um 1° niedriger, kann auch der Energieverbrauch nur niedriger sein. Dass der Zusammenhang umgekehrt sein soll, wie oben behauptet, grenzt an ein Perpetuum Mobile.
    5. Dieser Effekt ist belanglos, da die von der Sonne bestrahlte Fläche nur einen geringen Anteil der gesamten beheizten Fläche ausmacht.
    6. Das wäre zu schön, um wahr zu sein. Hier werden wieder die meisten FBH-Besitzer widersprechen.
     
  13. Ebel

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    @berndk Ihre Argumente 1 und 2 widersprechen sich. Entweder ändert sich etwas nach dem Abschalten der Heizung (nämlich die Raumtemperatur) oder nicht. Beides zugleich geht nicht.

    "Leichtbauten kühlen um Vieles schneller aus, daher ist dieses Argument hier nicht zulässig." Etwas schneller, aber nicht viel. Erstens ist die Speicherwirkung nur etwas geringer (auch Holz speichert) und zum Anderen bleibt die Speicherwirkung der Einrichtung.

    Ganz gleich wie der Wandaufbau ist - in der Regel ist auch bei kühler Witterung der Temperaturabfall in Häusern mit EnEV-gerechten Anforderungen unter 1 K bis höchstens wenige K.

    Wenn nicht schnell wieder hoch geheizt werden soll, dann muß schon lange bevor wieder die alte Temperatur erreicht wird, schon wieder geheizt werden - von der Nachtabsenkung bleibt dann nicht viel. Soll aber schnell wieder die alte Temperatur erreicht werden, dann müssen zumindest die Heizkörper erheblich größer als notwendig dimensioniert werden (die Therme nicht unbedingt, denn für die Anheizzeit kann die Warmwassererwärmung wegfallen.) Wird aber auch die Therme höher dimensioniert, reicht die Modulation seltener aus und es muß mehr getaktet werden.

    Das Berndi eine Wärmepumpe haben will, steht nirgends. Aber ich gehe davon aus, das er gute Luft im Haus haben will und ob er Zeit hat (oder sich die Zeit nehmen will) sachgerecht zu lüften weiß ich nicht. Denn dann wäre eine kontrollierte Wohnungslüftung sinnvoll - und wenn man die will, dann kann die auch zur Heizung mit genommen werden. Und richtig ausgelegt, sollte die Zulufttemperatur unter 60°C liegen.

    zu 5 und 6. Die Solargewinne über die Fenster machen bei gut gedämmten Häusern einen erheblichen Teil aus. Ohne Solargewinne wäre bei vielen Häusern der Heizenergieverbrauch doppelt oder sogar noch mehr höher.

    Die FBH hat auch tatsächlich einen Selbstregeleffekt. Das der nicht so hoch ist, wie jedem lieb wäre, ist eine andere Sache. Wenn z.B. die Warmwassertemperatur 5 K über der Fußbodentemperatur liegt und die Fußbodentemperatur um 1 K steigt, sinkt die Differenztemperatur auf 4 K, d.h. die Wärmeabgabe reduziert sich auf 80 %.
     
  14. #13 oekoluefter, 18. Januar 2004
    oekoluefter

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    Herr Ebel hat ja schon einiges gesagt, aber noch ein paar andere Gedanken.

    Voraussetzung meiner "gewagten Thesen" war ja eine große thermische Zeitkonstante der Bude. Für eine Hundehütte würde dies selbstverständlich nicht zutreffen, da die kalt wird, sowie man das Licht auschaltet.

    Hier geht es aber, denke ich mal, um neumodische Häuser, welche wegen der guten Wärmedämmung Zeitkonstanten haben, welche abhängig von den Lüftungsverlusten (mit oder ohne WRG) und der Güte der Dämmung und natürlich der Bauart (leicht bis massiv) beim EFH von rund 25 bis über 300 h gehen können.

    Ein "normales" mittelschweres Haus mit einem mittleren Wand-U-Wert von 0.2W/m²K und WRG hat eine Zeitkonstante von rund 120 h.

    Wird nun der Nichtnutzungszeitraum mit 8 h definiert (entsprechend der Schlafenszeit), bedeutet dies, daß im Nutzungszeitraum die Temperaturen stimmen müssen.

    Als Temperaturvergleichsmaßstab muß aber die empfundene Temperatur gewählt werden, die Lufttemperatur alleine reicht nicht aus.
    Die empfundene Temperatur ist aber auch von den Oberflächentemperaturen abhängig, nicht nur von der Lufttemperatur.

    Für den Nachtabschaltfall heißt das dann, da die Wände sich ja etwas abgekühlt haben, daß morgends auf jeden Fall auch eine höhere Lufttemperatur gefahren werden muß, welche im Lauf des Tages heruntergenommen werden kann.

    Vergleicht man den Energieverbrauch der beiden Möglichkeiten, muß also dieselbe empfundene Temperatur herrschen.
    Nimmt man nur die Lufttemperatur als direkt meßbare Größe, wird sich dieselbe Behaglichkeit im Durchlaufbetrieb bei vielleicht 20°C einstellen, während im getakteten Betrieb vielleicht 21°C notwendig sind (Zahlen frei phantasiert, aber nicht unrealistisch).

    Wieviel zunächst einmal, ohne Berücksichtigung solcher Feinheiten "eingespart" werden könnte, zeige ich an obigem "120h" Haus einmal auf.

    Ausgangspunkt 20°C, Außentemperatur 0°C.
    Nach 8 h wird (sehr grob und falsch gerechnet) die Temperatur linear auf (120-8)/120 x 20 = 18.66 °C abgesunken sein.
    Die mittlere Temperatur während der Abschaltung beträgt dann 19.33°C

    Für einen 24h Zyklus herrscht dann im Haus eine Durchschnittstemperatur von (16 x 20 + 8 x 19.33)/24 = 19.77°C

    Der Energieverbrauch hat sich also um rund höchstens (!) 1-19.77/20= 1.1 % verringert,

    Jedoch: Die Heizung muß während der 16 h Einschaltzeit eine durchschnittlich 24/16 = 1.5 fache höhere Leistung abgeben, ohne Berücksichtigung der langen Vollastphase zu Beginn bzw. sogar schon vor Nutzungszeitanfang.

    Setze ich nun einen modulierenden Brennwertkessel voraus, ist die Wirkungsgradverschlechterung des Kessels bei 1.5 facher Leistung größer als die maximal mögliche Einsparung von 1.1 % Wärmebedarf.

    Bei Wärmepumpen macht sich das noch erheblich stärker bemerkbar.

    Oleg Stolz
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  15. berndk

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    @ Oleg: bin noch nicht ganz überzeugt, wäre aber dankbar, wenn du vor einer Replik deine Begriffe "Zeitkonstante", "mittelschweres Haus" definieren würdest. Vorweg nur: bist du sicher, dass du hier keine Passivhaus-Werte annimmst (das Passivhaus würde ich hier explizit herausnehmen, da es ja keine herkömmliche Heizung hat). Für NEH klingt mir deine angenommene durchschnittliche Temperatursenkung von nur 0.23 K über 8 h ohne Heizung gar zu optimistisch (z.B. Lüften berücksichtigt?)

    @ Ebel: kein Widerspruch, sondern oberflächlich gelesen: 1 betrifft die Raumtemperaturänderung, 2 die Regelungsänderung (Vorlauf etc.)

    "Erstens ist die Speicherwirkung nur etwas geringer (auch Holz speichert) und zum Anderen bleibt die Speicherwirkung der Einrichtung."
    Auch MW, Pappkarton etc. speichert, aber was schließen wir daraus? Dass der Unterschied unwesentlich wäre? Wollen Sie das wirklich sagen?
    'AFAIK richtet sich die Speicherwirkung eines Bauteils nach seiner Masse, die wiederum durch seine Dichte vorgegeben ist. Nun ist die Dichte von Beton 4 bis 5mal so hoch wie die von Holz. Entsprechend unterschiedlich ist selbstverständlich die Nachhaltigkeit bei deren Speicherwirkung.

    Herr Ebel, bis jetzt kannte ich von Ihnen nur exakte logische Erklärungen. Ausdrücke wie "nur etwas geringer", "höchstens wenige K", "...bleibt dann nicht viel"u.ä., ohne diese zu begründen oder zu belegen, öffnen doch lediglich der Polemik Tür und Tor.
     
  16. #15 oekoluefter, 18. Januar 2004
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    Bitte genau lesen, was ich wirklich geschrieben habe!

    Zeitkonstante:

    In erster Näherung kann man die Zeitkonstante eines Gebäudes ungefähr so ausdrücken:

    T = "Wärmemasse"/"spezifischen Wärmeverlust"

    also Summe aller Massen x spez. Wärme / Hauskonstantenverlust.

    Bemerkung: Bis auf Bauteile mit hohem Luftanteil (Dämmstoffe) haben alle Stoffe eine "ungefähr" gleiche v o l u m e t r i s c h e spezifische Wärmekapazität. Als erste Näherung, wenn man gar nix weiß, ist eine Annahme von 2000 J/ltrK meist nicht sehr weit von der Wahrheit weg.
    Beispiele: Lithium rho= 0.53, cp=3330J/kgK: 1750 J/ltrK
    Gold rho = 19.3, cp=129 : 2500 J/ltrK
    Eisen rho= 7.87, cp=460: 3600 J/ltrK
    Alu rho= 2.7, cp = 920: 2500 J/ltrK
    Osmium: rho= 22.5, cp=129: 2900 J/ltrK
    Kunststoff PE: rho= 0.92, cp = 2150 : 1980 J/ltrK
    Acryl: rho=1.18, cp= 1400: 1650 J/ltr
    Glas: rho=2.5, cp = 800: 2000 J/ltrK
    Schamotte: 2.1, 0.88: 1850 J/ltr
    Holz: finde ich nicht, wird aber nicht die große Ausnahme sein
    Ausnahme Wasser: 4000 J/ltrK

    Man nimmt also das gesamte innerhalb der Dämmung liegende Massive Volumen und multipliziert das mit der mittleren spezifischen volumetrischen Wärme und dividiert das durch die Summe des spezifischen Transmissionsverlustes und des spezifischen Lüftungsverlustes.

    Wenn keine Dämmung da ist, setzt man die Außenwände mit 1/2 des Wertes an, da die sich im Mittel dann nur auf 1/2 der Temperaturdifferenz befinden.

    In Wirklichkeit kann man das aber nicht so rechnen, da ein Haus aus sehr vielen unterschiedlichen Einzelzeitkonstanten zusammengesetzt ist, welche dann anders reagieren, als diese vereinfachte Zeitkonstantenannahme. Da hilft nur eine dynamische Simulation, welche ich früher ausgibig gemacht habe. Grund hierfür war das Aufkommen neuer Heizungs"computer", welche frech 20 % Energieersparnis versprachen. Bei der damaligen Bauweise (ca. 1978) ohne WRG kam dann für ein normales EFH ohne Berücksichtigung der Kesselwirkungsgradänderung, aber bei gleicher Behaglichkeitstemperatur, eine Ersparnis von 4 % heraus. Daher meine heutigen "gewagten" Thesen.

    Oleg Stolz
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  17. #16 oekoluefter, 18. Januar 2004
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    Noch ein Nachtrag:

    In dem Simulationsprogramm CASANOVA der Uni Siegen werden Zeitkonstanten mit angegeben.
    Programm entweder googelsuchen oder Link auf meiner HP bei etwa 50 % verwenden. Auf der HP sind in diesem Bereich auch einige nützliche weitere Hinweise zu dem Programm enthalten.

    Oleg Stolz
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  18. Ebel

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    Holz: rho=0,41 ... 0,80, cp = 2000 ... 2700: 1100 ... 1600 J/ltrK

    Herr berndk bei den vielen Ausführungen von Häusern sind exakte Zahlenwerte nicht anzugeben. Bei Zahlenwerte sind muß zumindest ein Beispielhaus genommen werden.

    "Wer sagt, dass die Nachtverluste in kurzer Zeit wieder aufgeholt werden müssen? Bei zeitgemäßen witterungsgeführten Regelungen ändert sich nach einer Absenkphase überhaupt nichts. (Anders bei raumgeführten Regelungen)." Welche Temperaturen in der Heizanlage herrschen ist für den Energieverbrauch in erster Näherung gleich, es kommt auf die Temperaturen der Luft und der Umfassungsflächen an.

    Wie soll die Temperatur am Tage denn steigen, wenn die Wärmeleistung gerade ausreicht die Temperatur zu halten. Spezialfall der witterungsgeführten Regelung, die keine Rücksicht auf die tatsächliche Raumtemperatur nimmt.
     
  19. berndk

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    Schade, nun wissen wir immer noch nicht, was wir uns unter einem mittelschweren Haus vorzustellen haben. Dein erstes Posting habe ich sogar genau gelesen, verstehe deshalb den Hinweis nicht.
    Meine sechs Einwände halte ich weiter aufrecht, da keine Gegenargumente kamen.

    Nur Punkt 2 würde ich insofern anpassen, als sich bei modernen mehrstufig modulierenden Kesseln nach der Absenkphase kurzfristig eine höhere Leistungsaufnahme einstellen mag, die zugegebenermaßen einen - geringfügig - schlechteren Wirkungsgrad bewirkt. Betonung auf kurzfristig und geringfügig.
    So, und an diesem Punkt möchte ich dich gerne mit den eigene Waffen schlagen: ganz logisch gedacht:
    angenommen, die mittlere Absenkspreizung über 8 h beträgt tatsächlich nur 0,23 K, so bedeutet dies im Umkehrschluss, dass auch die Heiz-Bauteile (Heizestrich) nur um diesen zu vernachlässigenden Faktor auskühlen, was wiederum ergibt, dass es nach der Absenkphase praktisch keine höhere Leistungsaufnahme gibt, was wiederum keinen schlechteren Wirkungsgrad bedeutet, wodurch sich dein Argument in nichts auflöst. Oder hab ich da einen Denkfehler?

    @ Ebel: Ich habs 3x gelesen, verstehs einfach nicht, sorry (Herr berndk bei den vielen Ausführungen von Häusern sind exakte Zahlenwerte nicht anzugeben. Bei Zahlenwerte sind muß zumindest ein Beispielhaus genommen werden.)
     
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  21. Ebel

    Ebel

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    Herr berndk, Sie haben doch die qualitativen Aussagen bemängelt. Aber quantitative Aussagen verlangen quantitative Ausgangsgrößen. Herr Stolz hat ein Beispielhaus genommen und 0,23 K ausgerechnet. Bei einem anderen Haus sind es vielleicht 0,25 K und beim dritten 1,5 K - also eine große Breite.

    Aus den 0,23 K zu schlußfolgern, daß man deshalb Heizenergie sparen würde, ist falsch. Nur eine Schlußfolgerung ist zulässig: Wenn statt 24 Stunden heizen nur 16 Stunden geheizt wird (8 Stunden Nachtabsenkung), muß die Heizleistung das 1,5-fache betragen - unabhängig von der Größe des Temperaturabfalls.

    Wenn man weniger heizt, wird es über kurz über lang viel kälter - und dann ist erst recht stark zu heizen.
     
  22. #20 oekoluefter, 18. Januar 2004
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    Mit genau lesen war gemeint:

    18.66 °C am Ende der Nachtabschaltung ergeben 19.33°C als mittlere T. während der 8 Stunden und das gibt für 24 h 19.77°C Mitteltemperatur und daraus resultiert die Einsparmöglichkeit von nur 1.1%, wenn man alles sonstige unberücksichtigt lässt.

    Verschieden "schwere" Bauweisen: Hier bitte etwas Phantasie walten Lassen. Eine Außenwand z.B. kann aus massiven Ziegelsteinen sein mit anschließender Dämmung oder aus leichtem Gasbeton oder aus einer leichten Holzkonstruktion mit 3cm Brettern und dazwischenliegender Dämmung.
    Im Hausinneren sind ähnlich variable Verhältnisse denkbar, auch offene Bauweise mit kaum Innenwänden (leicht) oder viele kleine Zimmerchen mit Trennmauerwerk etc.

    Mit oder ohne WRG habe ich ebenfalls bei meinen Angaben bereits definiert:
    ------
    Ein "normales" mittelschweres Haus mit einem mittleren Wand-U-Wert von 0.2W/m²K und WRG hat eine Zeitkonstante von rund 120 h.
    ------

    steht also da, lesen bringt Vorteile!

    Ansonsten muß man tatsächlich sagen, daß es viele Variationsmöglichkeiten gibt, wo dann ab und zu mit etwas schwammigen qualitativen Aussagen operiert werden muß.
    Andererseits habe ich Hinweise gegeben, wie dies bei genauerer Kenntnis der Situation auch quantifizierbar ist. Im Hinterkopf wird bei "schwammigen" Aussagen immer ein wahrscheinlicher Durchschnitt durch das ganze mögliche Spektrum gebildet und mit diesem Wert operiert.

    Zum Denkfehler: Ist tatsächlich da. Werden die 0.23 heute nicht aufgeholt, muß man morgen schon 0.46K nachheizen......

    Kurzfristig höhere Leistung stimmt eben nicht. Ich hatte doch schon nachgewiesen, daß über die 16h Betriebszeit gemittelt (!) bereits das 1.5 fache der Dauerleistung erforderlich ist. Selbst wenn man dann noch die 1.1% berücksichtigen würde bleibt dieser Faktor praktisch bestehen. Tatsächlich ist es aber so, daß am Anfang sogar eine erheblich höhere Leistung notwendig ist, oder man muß früher anfangen, was dann aber die Pausenzeit wieder kürzer und damit die mögliche Ersparnis mindern wird.

    Also, mit meinen eigenen Waffen wirst Du es nicht schaffen:-))

    Oleg Stolz
    www.oekoluefter.de
     
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