Grundstückswert Straße

Diskutiere Grundstückswert Straße im Baupreise Forum im Bereich Rund um den Bau; Die Straße ist aus Asphalt, da wird ein Rückbau etwas anstrengender, fürchte ich Das soll - immer noch unter der Annahme, es gäbe keine rechtliche...

  1. #21 VollNormal, 13.03.2025
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    Das soll - immer noch unter der Annahme, es gäbe keine rechtliche Grundlage für den Überbau - doch nicht dein Problem sein.

    Chance vertan ...
     
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  2. #22 Kriminelle, 13.03.2025
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    Nee, nee. Was Du anscheinend meinst, ist nach dem Kauf.
    Vor dem Kauf hätte das Vorkaufsrecht „eingereicht werden müssen“. Dafür hätte man aber sehen. Passen, dass da ein Stück Grund zwiespältig daherkommt.
    Erst wenn der Prozess des Vorkaufsrecht abgeschlossen ist, erst dann kann man verkaufen/kaufen.
    Wenn wir uns dennoch missverstehen, dann ist es so. Aber dann unverständlich.

    Wie sieht es denn überhaupt rechtlich mit der überbauten Fläche ohne diesem Stück aus? Wäre das Haus dann überhaupt noch legitim?
    Das Grundstück ist ja nicht gerade groß. Gibt es da einen BPlan?
     
  3. Dimeto

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    Nein, vermutlich hatte sie keine Chance, weil es keine Rechtsgrundlage zur Ausübung eines Vorkaufsrechts gab. Sie musste ein Negativattest ausstellen (§ 28 Abs. 1 Satz 3 BauGB).
     
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  4. #24 Rouven, 13.03.2025
    Zuletzt bearbeitet: 13.03.2025
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    Faulheit kann ich dem Gutachter keine vorwerfen. Er hat die Gegebenheiten recht ausführlich dokumentiert, ein knapp 200-seitiges Gutachten erstellt und aufgrund meiner Rückfrage nochmal genau alles kontrolliert und knapp eine Stunde mit mir telefoniert. Man könnte ihm höchstens Inkompetenz vorwerfen, aber das maße ich mir als Laie nicht an.

    Laut Gutachter gilt der Bodenrichtwert für alle Wohngrundstücke <500qm. Bei größeren Grundstücken wäre erst zu berücksichtigen, ob dort Flächen wie Straßen einen geringeren Wert haben. So zumindest die Aussage des Gutachters.

    Der Wortlaut hatte schon einen leicht erpresserischen Charakter. Entweder wir verkaufen billig oder nicht, ist der Stadt doch egal. Aber die Abwassergebühren müssten wir dann zahlen. Deine Kompromisslösung gefällt mir, das werde ich mal vorsichtig in den Raum werfen. Allerdings hatte der Gutachter auch nach mehrmaligem, nachhaken daran fest gehalten, dass das Gutachten stimmt...

    Dazu war die Aussage "Ja wir haben leider keine Unterlagen mehr dazu, aber die Straße wurde rechtens gebaut" (grober Wortlaut)

    Ehrlicherweise schon vor dem Kauf, aber da hatten wir gewitzelt, dass wir nicht nur den Gehweg verkehrssicher halten müssen, sondern auch die Straße (teilweise). Wie bereits geschrieben hatten wir das als "normal" hingenommen und vermutet dass die Grundstücksgrenzen vor 100 Jahren eben noch etwas lockerer behandelt wurden.

    Nein, der Verkäufer hat sich das Gutachten nicht komplett durchgelesen. Ihm ging es um den Wert, ob Altlasten vorliegen und darum einen fairen Preis zu finden.

    Danke für die Einschätzung

    Die Vorgehensweise war wie folgt:
    -> Notartermin mit Unterschriften des Kaufvertrages
    -> Anfrage an die Stadt zum Vorkaufsrecht
    -> Rückmeldung der Stadt (Negativattest)
    -> Finanzamt (Grunderwerbssteuer)
    -> Abschluss des Kaufs und Zahlung

    Ob das ohne die Straßenfläche legigim wäre kann ich dir nicht sagen. In wie fern meinst du denn, dass es illegitim werden könnte?
    Dort ist kein Bebauungsplan. Es ist eine 100 Jahre alte Siedlung, also Straßenverläufe und Häuser sind alle in den 1920er Jahren so entstanden.
     
  5. #25 VollNormal, 13.03.2025
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    Das ist mir heute schon zu spät - oder zu juristisch - oder beides ...
     
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    Der Verkäufer und ich haben uns ja anhand des Gutachtens auf den Preis geeinigt. Rechtlich kann der Verkäufer natürlich sagen "mir doch egal, du hast das so gekauft", da wir aber ein gutes Verhältnis zueinander haben, hatte er schon als das Thema das erste Mal aufkam, Bereitschaft gezeigt, die Differenz auszugleichen.

    Also hier ging es nicht um Schuld, sondern um Fairness.
     
  7. Dimeto

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    Und darin kein Wort zu der Straßenfläche, die ja ganz offensichtlich öffentlich genutzt wird?
    Ja, wenn Du ein Anwesen mit eigener Zufahrtsstraße hast. Aber wenn der Auftrag lautete, einen fairen Verkaufspreis zu ermitteln, dann halte ich das für unangebracht, auf Wertermittlungsrichtlinien zu verweisen, die möglicherwise korrekt sind, aber auf diesen Fall nicht passen.
    Meine Auffassung: Es liegt ein ungeklärter Rechtszustand vor, der dann gerichtlich zu klären ist, wenn etwas passiert, z.B. ein Unfall oder die Errichtung einer Einfriedung. Die Widmung von Straßen und Wegen ist sehr kompliziert. Da kann man Wochen in den Verzeichnissen vom Katasteramt und Stadtarchiv wühlen, um eventuell eine rechtssichere Klärung herbeizuführen.
    Das ist möglicherweise auch der Fall.

    Wenn ich es richtig sehe, geht es um ca. 25000€ und der Verkäufer ist zu einem Entgegenkommen bereit. Jetzt müsste man eine kompetente und verantwortungsvolle Person bei der Stadt finden, die einsieht, dass hier der übliche Preis für Straßenland wegen der unklaren Rechtslage nicht angemessen ist und alle sind glücklich.
    Somit hattest Du doch niemals vor, die Straßenfläche in Besitz zu nehmen. EIn echter Schaden ist Dir damit nicht entstanden. Und wenn der Gutachter einen guten Job gemacht hätte, hätte der Verkäufer auch einen niedrigeren Verkaufspreis akzeptiert.
    Übrigens hat die nördliche Grenze auch nicht viel mit dem örtlichen Grenzverlauf zu tun. Teilweise nutzt Du das Nachbargrundstück, teilweise verzichtest Du auf Flächen.
     
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  8. #28 simon84, 13.03.2025
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    interessanter verkaufablauf….
    ist das Gutachten Teil der Kaufvertrags geworden bzw. dort genannt ?

    Oder wurde evtl. bereits damit kalkuliert der Stadt 25 Scheine abzuziehen ?

    naja, drücke trotzdem die Daumen und hoffe es kommt das beste für euch dabei raus
     
  9. Dimeto

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    Ich habe mir mal den Flächennutzungsplan angesehen und festgestellt, dass es sich bei der Siedlung um einen Denkmalbereich handelt. Die komplette Siedlung wurde von einem Unternehmen gebaut und erst in den 1970ern individualisiert. Das Luftbild von 1957 zeigt aber schon den heutigen Verlauf der Wegefläche. Die Wahrscheinlichkeit ist daher hoch, dass die Stadt gar nichts mit dem Verlauf des Weges zu tun hat und es sich um eine stillschweigende Widmung handelt und damit nicht um einen illegalen Ausbau eines Privatgrundstücks. Aufgrund der Historie der Siedlung könnte sich die genaue Recherche aber als gar nicht mal so kompliziert wie zunächst vermutet herausstellen. Es gibt sogar einen Wikipedia-Artikel mit verschiedenen Quellenangaben zur Siedlung. Die Hobbyhistoriker von Geschichtsvereinen freuen sich meistns, wenn sich jemand für ihre Erkenntnisse interessiert.

    Weitere Idee: Wenn Flurstück 2385 der Stadt gehört, könnte ein Flächentausch die Lösung sein. Dann muss gar kein Geld mehr fließen. Muss man sich nur noch über die Vermessungskosten einig werden, die ich mal auf 3000€ schätze (wenn man von 26€/m² ausgeht ;)).
     
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  10. Rouven

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    Hi Dimeto und danke für deine Recherche! Ein Luftbild oder die Angabe seit wann diese Straße in der Form existiert hatte ich bisher nicht finden können, die Info ist ja auch schon viel wert! Wir werden dann mal deinem Ansatz nachgehen und die Quellen eventuell direkt ansprechen.

    Die Problematik des Überbaus unserer Garage war uns auch aufgefallen, was auch ein Grund dafür ist, dass wir eigentlich nicht zu viel Staub bezüglich der Grundstücksgrenzen aufwirbeln wollten. Eigentümer der von dir angesprochenen Fläche ist laut Notar der Abwasserbetrieb der Stadt, hier könnte man also vermutlich ernsthaft über einen Flächentausch nachdenken. Das hatten wir bisher noch nicht bedacht und wäre in meinen Augen auch aktuell die vernünftigste Lösung, sollte sich die Stadt darauf einlassen.

    Wie schon mehrfach richtig erkannt wurde, haben wir das ja so gekauft und haben keinen echten „Schaden“, nur weil ein Teil des Grundstücks nicht nutzbar ist. Es hat nur einfach einen schlechten Beigeschmack, ein Grundstück für wert X zu kaufen und es dann direkt für nur 5% des von uns bezahlten Wertes zu verkaufen.
    Wenn allerdings die Stadt am Wert von 5% festhält und den Wert des Flurstücks 2385 als 100% „wertige“ Fläche erachtet, könnte ich mir vorstellen, dass die Stadt berechtigt sagt, dass das kein fairer Tausch ist. Wir werden das aber ansprechen und mit ein bisschen Glück und Kulanz könnte es auf die Lösung hinauslaufen.

    nochmal vielen Dank für deinen Input und den Vorschlag!
     
  11. #31 Ab in die Ruine, 13.03.2025
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    Viel spannender für mich wäre, was es alles für Möglichkeiten und ggf. Konsequenzen gäbe.
    Gehört ihm die Straße? Kann er Maut nehmen? Was würde passieren, wenn er die Straße abreißt? Gibt es ein Gewohnheitsrecht? Kann die Stadt enteignen? Muss er Winterdienst leisten? Wer haftet bei Unfällen? Wer hält die Straße instand?
     
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  12. #32 Dimeto, 14.03.2025
    Zuletzt bearbeitet: 14.03.2025
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    Genau diese Fragen sind ja ungeklärt. Alles steht und fällt mit der Entscheidung, ob es sich um eine öffentlich gewidmete Fläche im Sinne des § 2 Abs. 1 StrWG NRW handelt. Und wenn Eigentümer und Straßenbaulastträger sich nicht einig sind, muss diese Entscheidung ein Gericht treffen. Einen kleinen Überblick zum Aufwand solcher Untersuchungen liefert folgendes Urteil:
    VGH Baden-Württemberg, Urteil vom 21.11.2019 - 5 S 1052/18
    Bitte die Fälle nicht miteinander vergleichen, es geht nur um die Untersuchungserfordernisse und darum, dass trotz des erfolgten Aufwandes einschließlich der gewonnenen Erkenntnisse die Volljuristinnen des Oberverwaltungsgerichtes zu einem anderen Ergebnis kamen als die Volljuristen des Verwaltungsgerichtes.

    Daher appeliere ich an die Vernunft, außergerichtlich eine Einigung zu erzielen. Dass eine Kommune nicht eine Fläche zu 550€/m² aufkaufen kann, die dann in der Bilanz nur 26€/m² Wert ist, sollte einleuchten. Schließlich gibt es auch noch Rechnungsprüfungsämter und übergeordnete Aufsichtsbehörden.
     
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