Gutachten- Fragen- Rechtsstreit Aussicht auf Erfolg?

Diskutiere Gutachten- Fragen- Rechtsstreit Aussicht auf Erfolg? im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Hallo Zusammen, wir wenden uns an euch, da wir langsam am verzweifeln sind. Wir hoffen, hier von euch eine Abschätzung zu unserem Thema zu...

  1. #1 elei1988, 30.11.2020
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    Hallo Zusammen,


    wir wenden uns an euch, da wir langsam am verzweifeln sind. Wir hoffen, hier von euch eine Abschätzung zu unserem Thema zu erhalten und ob sich eine weiter Kämpfen lohnt. Bitte tut uns den Gefallen und stellt keine fortführenden Fragen!(z.B. was sagt der Bauleiter dazu oder warum hat das Gewerk Fassade keine Bedenken angemeldet)


    Wir haben derzeit zwei Gutachten über unsere Fenstermontage vorliegen. (Gutachten „B“ von uns beauftragt, Gutachten „T“ vom Monteur beauftragt)


    Bei einigen Punkten, sind beide Gutachter zur selbigen Meinung gekommen. Andere sind komplett gegeneinander gerichtet.


    Fakt ist erstmal, dass Mängel vorliegen. Das haben beide Gutachter erkannt.


    Bei den Punkten, welcher unser Gutachter bemängelt hat, der Gutachter T jedoch für richtig ausgeführt hält, möchten wir eine Abschätzung von euch erhalten.



    Feststellung und Mängelbeschreibung von Gutachter B (Kurzfassung durch uns formuliert)


    1.

    - Seitlicher Anschluss innen zum Mauerwerk mittels Anputzdichtleiste (3ks).

    - Unterer Anschluss innen im EG mit EPDM Folie, im OG mit Foliendichtband.

    - Aufsatzrollladenkästen und Anschlussfuge mittels vlieskaschiertem Dichtband überklebt. Keine Schlaufenbildung vorhanden.


    Mangel:

    - Verwendete Dichtmasse lässt sich teilweise von Mauerwerk lösen.

    - Keine Schlaufenbildung und seitliche Verklebung am Rollladenkasten. Dichtband kann die Bauteilbewegung nicht aufnehmen.

    - Stellenweise keine Luftdichtheit der Verklebung, da die Dichtmasse lückenhaft ausgeführt ist.


    Gutachter „T“:

    - Da die luftdichtende Ebene im Bereich der Rollladenkästen der Putz und nicht die verwendeten Dichtbänder sind, ist es unerheblich, ob diese Bänder geschlauft sind oder nicht. Die Bänder sind an dieser Stelle ohne Funktion. Es ist in diesem Bereich eine Putzarmierung aufgrund des Materialwechsels zwischen Mauerwerk und Rollladenkasten vorzusehen, die vom Gewerk Innenputz auszuführen ist. Die Bewegungen der Fenster aus Winddruck und Windsog, werden nicht von den Rollladenkästen aufgenommen.


    Frage zu 1.:

    - Hat der Gutachter T hier recht? Muss am Rollladenkasten, welche überputzt werden, kein Folie innen geklebt werden?

    - heißt es nicht, dass der Fensteranschluss an das Mauerwerk „dauerhaft“ herzustellen ist?

    - was ist, wenn der Putz, trotz Armierung, reißt?



    2.

    - Sockelabdichtung mittels EPDM- Bahn auf vorhanden Bauwerksabdichtung verklebt.

    - seitliche Enden der EPDM Bahn zusätzlich durch Bauherren mittels Dickbeschichtung überzogen um ein Lösen der EPDM Bahn zu verringern.


    Mangel:

    - keine seitliche Hochführung der Sockelabdichtung am Fensterblendrahmen.

    - zwischen Blendrahmen und Rollladenführungsschienenende kann Wasser in die Bauteilfuge eindringen.


    Gutachter T:

    Gemäß DIN 18533 kann „auf das Hochführen der Abdichtungsschicht über der Oberkante des angrenzenden Geländes (kann) verzichtet werden, wenn im Sockelbereich ausreichend wasserabweisende Stoffe verwendet werden und die Abdichtungsschicht nicht hinterlaufen werden kann.“

    Dies wäre bei einer Ausführung des WDVS-Sockels entsprechend den anerkannten Regeln der Technik gegeben.


    Frage zu 2.:

    - ist die Aussage des Gutachters T korrekt? Kann der Fenstermonteur „pfuschen“ und darauf hoffen, dass der Hersteller des WDVS bzw. Innenputzes dies schon richtet?

    • Gemäß DIN 55699 Punkt 5.3.3 muss das Bauwerk alle Abdichtung besitzen, denn das WDVS übernimmt hier keine abdichtende Funktion.

    3.

    Mangel:


    • Äußere winddichte Abdichtung nicht ausgeführt.
    • Zwischen Rollladenführungsschiene und Blendrahm keine Dichtung vorhanden. Wind kann durchströmen. Seitliche Verklebung Rollladenführungsschiene auf Mauerwek verhindert dieses. (Siehe Montagepass IFT)

    Gutachter T:


    Die äußere Abklebung dient dem vorübergehenden Schutz der Fensteranschlussfugen während der Bauzeit, wenn diese mit feuchteempfindlichen Materialien, beispielsweise Mineralfaserdämmung, Spritzkork, Schafswolle etc. verfüllt sind oder der Innenputz mit nicht hydraulisch abbindenden Materialien ausgeführt wird. Die vorhandenen Fugen sind mit Ortschaum verfüllt, der nicht empfindlich gegenüber Feuchtigkeit reagiert, sondern vielmehr Wasser (wenn auch in geringem Umfang) für den chemischen Abbindeprozess benötigt. Der Innenputz ist noch nicht hergestellt. Die Abklebung der äußeren Anschlussfugen war demnach nicht erforderlich.

    Die Schlagregendichtung des Fensteranschlusses erfolgt im Endzustand über die Anputzleisten des WDVS.


    Frage zu 3.


    • Abdichtungsarbeiten der Fenstermontage gehören zu welchem Gewerk?

    Weiter ist uns aufgefallen, das unsere Hebeschiebetür sich sehr schwer öffnen und schließen lässt. Andere Türen in gleicher Größe, lassen sich mit dem kleinen Finger schieben. Jetzt mussten wir feststellen, dass wir einen Spalt zwischen HST und Aufsatzrolladen haben. Dieser ist rechts und links zum Mauerwerk schmaler als in der Mitte. Ist das normal?
     

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  2. #2 Fabian Weber, 30.11.2020
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    Gutachter T ist ein Idiot.

    Das merkt man schon daran, dass er anscheinend keine DIN-Verweise o.ä. zitiert.

    Zu 3.

    ... zu dem Gewerk, bei dem Du es beauftragst. Also was stand da drin (z.B. nach RAL oder so)?
     
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  3. BaUT

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    zu 1)
    Die APU-Leiste 3ks muss sorgfältig auf dem Fensterprofil haften bis die Fensterleibungen verputzt sind. Danach ist der Anschluss zum Fenster und der Anschluss zum Leibungsputz ok. Danach wird das Profil "aktiviert". Sofern sich Ablösungen der Dichtleiste vom Fensterprofil vor dem Leibungsputz ergeben deutet dies auf Verarbeitungsmängel hin und gefährdet einen fachgerechten Endzustand.

    Der Anschluss zwischen Fenster und überputzbarem Rollladenkasten ist mit Dichtband (inkl. Schlaufenbildung) herzustellen. Ein entsprechendes Regeldetail findet sich in der Technische Richtlinie Nr.20 des Glaserhandwerks "Montage von Fenster und Haustür" welche als a.a.R.d.T. für den Fenstereinbau gilt (auch ohne dass extra eine RAL-Montage vereinbart sein müsste).

    Auch die Anschlüsse zwischen Rollladenkasten und benchbartem Baukörper sind mit einer Dichtung in Form eines überputzbaren Dichtbandes oder in Ixelfugen (z.B. Deckenanschluss) mit Hinterfüllschnur und Dichtstofffuge auszubilden. Auch dies lässt sich mühelos in o.g. RiLi nachlesen.

    Zu 2.)
    Der Gutachter T sollte bitte unbedingt noch mal die Technische Richtlinie Nr.20 des Glaserhandwerks "Montage von Fenster und Haustür" lesen, da stehen auch alle Abdichtungsdetails für Schwellen drin. Der Gutachter T befindet sich da grad auf dem Holzweg, wenn er Abdichtungen weglassen will ohne auf die besondere Schutzbedürftigkeit des Schwellenbereiches hinsichtlich Schlagregen, Schneematsch und Tauwasser einzugehen.

    zu 3.)
    Die Schlagregendichtigkeit mittels APU-Leiste (AnPUtz-Leiste) ist tatsächlich Aufgabe des Putzers.
    Probleme der Winddichtigkeit sehe ich da eher nicht, wenn die drei Funktionsebenen der Fensteranschlussfuge:
    - innen: luftdicht/dampfdicht
    - mittig: wärmegedämmt
    - außen: schlagregendicht
    funktionieren.
     
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  4. #4 elei1988, 03.12.2020
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    Hallo,

    vielen lieben Dank für eure Antworten.

    Fabian Weber: Im AN steht:

    Neubaumontage gemäß EnEV wdvs Fassade.

    BaUT: Das mag vielleicht sein, sofern keine Rollladenführungsschiene verbaut ist. Gemäß Planungstool des IFT muss Außen seitlich ein Dichtungsband sitzen.

    Schlagregendicht bedeutet doch: Regen und Winddicht.
    Regendicht - APU Leiste die Außen auf der Rollladenführungsschiene angebracht ist.

    Dadurch ist jedoch nicht winddicht, da die Rollladenführungsschiene doch nur aufgeklippst sind. Sehe oder vielmehr verstehe ich da etwas falsch?
     
  5. #5 simon84, 03.12.2020
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    Montage gem. EnEV gibt es nicht :)

    das ist so wie TÜV am Auto gemäß BMW Premium Selection

    Montage Richtlinien gibt es von RAL oder IFT ....
     
  6. BaUT

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    Genau!
    Die allgemein anerkannten Regeln der Technik für die Montage von Fenstern und Haustüren finden sich seit den 90er Jahren in:
    Technische Richtlinie Nr. 20 des Glaserhandwerks (mittlerweile in der 7.Auflage). Diese RiLi gleicht immer mehr der früher als Premium-Standard geltenden RAL-Montagerichtlinie. In den Richtlinien gibt es zahllose Ausführungsvarianten, die wir dir hier nicht alle erklären oder online stellen können.

    Ehe wir hier weiter Bild diskutieren solltest du vielleicht mal die Fakten offen legen:
    1. Mach mal ein Foto von den diskutierten Details (Hier Einbausituation außen)
    2. Leg mal ein Bild deiner Beurteilungsgrundlage (ift Planungstool) vor.

    Es bringt doch nichts, über die Ausführungen des Gutachter T zu meckern und uns als Obergutachter zu nutzen, wenn du un nicht alle Tatsachen selbst einsehen und beurteilen lässt.
     
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  7. BaUT

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    Nein.
    Die genaue Definition steht in der Techn. Rili Nr.20
     
  8. #8 elei1988, 06.12.2020
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    Hallo Miteinander,

    leider haben wir keine Bilder von Außen ohne WDVS. Anbei noch die Bilder des IfT Tools.
    In den technischen Richtlinien bzw. dem Montageleitfaden von der Firma Würth steht folgendes:
    Anforderungen an die Schlagregendichtheit sind in DIN 4108-3 [4],
    DIN 18355 [5] und DIN 18360 [6] geregelt. Hier heißt es, dass darauf zu achten ist, dass es zu keinem unkontrollierten Wassereintritt kommt.
    Der Wassergehalt der angrenzenden Baustoffe darf zulässige Grenzwerte nicht überschreiten. Schlagregen muss, ebenso wie anfallendes Tauwasser innerhalb der Fensterprofile, planmäßig abgeführt werden. Zur Sicherstel- lung des Wetterschutzes können Fugendichtstoffe wie Dichtbänder oder Folien zum Einsatz kommen. Auch durch konstruktive Maßnahmen, bspw. Dachüberstände, darf der Wetterschutz sichergestellt werden.


    Das sind doch alles Tischler Aufgaben??
     

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  9. BaUT

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    So und nun mach mal einen Pfeil in die Zeichnung wo du da eine fehlende Schlagregenschutz vermutest.
     
  10. #10 Fabian Weber, 07.12.2020
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    C54504D7-F7C4-4080-9446-19086BF944F1.jpg
    Nein nur wenn man es beauftragt. Die Herstellung des schlagregendichten Anschlusses ist nicht zwangsläufig Tischler-Aufgabe.

    Nur im Fensterprofil selber bzw. zwischen Rahmen und Rolladenschiene muss er natürlich selber abdichten.
     
  11. BaUT

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  12. #12 elei1988, 07.12.2020
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    Okay, habe mal alle Bilder mit Pfeilen markiert! Diese Abdichtung ist bei uns halt gar nicht vorhanden! Bzw. Im Schwellenbereich seitlich nicht hochgeführt.
     

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  13. #13 Fabian Weber, 07.12.2020
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    Ja das ist dann halt blöd. Bei wem war diese Abdichtung denn im Auftrag?
     
  14. #14 Fabian Weber, 07.12.2020
    Zuletzt bearbeitet: 07.12.2020
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    Ich habe jetzt nochmal Deinen Eingangspost gelesen.

    Wie habt Ihr rausgefunden, dass zwischen Rolladenschiene und Rahmen kein Dichtband ist? Normalerweise kommen die Fenster schon komplett fertig montiert.

    Warum wurde der Anschluss an die Sockelabdichtung mit EPDM gemacht? Das ist doch gar nicht zulässig.

    Das wären für mich eigentlich die wichtigsten Probleme. Dass die äußere Abklebung bei den Fenstern fehlt, finde ich nicht weiter tragisch, weil ja das WDVS das überdeckt, im Grunde ist ja gar kein Mangel vorhanden, weil das Prinzip innen dichter als außen gegeben ist.

    Ich baue auch gerade Fenster ein, die keine weitere äußere Abklebung haben, weil da noch die Kerndämmung der Klinkerfassade davor ist. Das wurde erst kürzlich vom ENEV-Gutachter vor Ort mit mir gemeinsam abgenommen.
     
  15. #15 elei1988, 07.12.2020
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    Wie wir das rausbekommen haben? Wie schon erwähnt wurde, haben wir innen diese 3ks anputzdichtleisten verbaut. Leider hatte auch hier der Tischler „geschlampt“.
    Unser Gutachter teilte uns mit, dass diese erst angeklebt werden, wenn die Fuge bereits ausgeschäumt und der überschüssiger Schaum Rahmenbündig abgeschnitten ist. Das hatte er leider nicht getan und nachdem unser Gutachter die Fuge an einer Stelle etwas ausgekratzt hatte, sah man von innen die WDVS Dämmung. Richtig bewusst ist es uns erst geworden, als bei Bekannten die Fenster montiert wurden und dort wurde alles verklebt. Als dann noch bei meinen Eltern diese Verklebung auch gemacht wurde, sind wir erst richtig aktiv geworden.

    weshalb muss die Außenabdichtung separat bei einem WDVS beauftragt werden? Gemäß DIN 18355 ist es doch Tischlerhandwerk. Im Montageleitfaden bzw. Dem Planungsstool des IFT wird doch auch dieses vorgegeben.
     
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  16. #16 Fabian Weber, 07.12.2020
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    Also aus Dir schlau zu werden ist nicht ganz leicht. Was meinst Du mit man sah von innen das WDVS? Meinst Du man sah den Montageschaum? Oder wurde dort weder Schaum noch Dämmwolle zwischen Rahmen und Rohbau eingebracht?

    Irgendwie springst Du immer von innen nach außen.
     
  17. #17 Fabian Weber, 07.12.2020
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    Die Bauwerksabdichtung nach DIN 18533 ist extra beim Tischler zu beauftragen. Oft wird der Anschluss an den Sockel von einem extra Abdichter oder Dachdecker gemacht.

    Darum frage ich ja die ganze Zeit nach der Beauftragung.

    Du kannst ja nicht einfach hingehen und sagen einmal Fenster bitte und dann erwarten, dass sämtliche Extraleistungen bereits enthalten sind.
     
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  18. BaUT

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    @Fabian Weber toll dass du dir bei den wirren Mängelbehauptungen des TE so viel Mühe gibst der Sache auf den Grund zu gehen.

    A) Fehlte da nun äußere Abdichtung, Dämmung oder innere Abdichtung in der Montagefuge?
    B) Kann es sein, dass wir hier über einen längst überbauten "vermeintlichen" Mangel diskutieren, der bisher zu keinen Folgeschäden geführt hat? Also ich würde gern mal beide Gutachten inkl. der entsprechenden Fotos selber lesen ehe ich mich hier über "Schlecht-"Leistungen von Kollegen äußere. Vielleicht hat der TE auch einige Sachen gar nicht richtig verstanden und seine Zusammenfassungen verwirren mehr als sie aufklären.


    1.) Die Behauptung dass zwischen Rollladenführung und Blendrahmen die Dichtung fehlt - stimmt nicht. Man kann diese Dichtungen meist gar nicht sehen.
    2.) eine außenseitige Dichtung in der Dämmebene zwischen Blendrahmen und Baukörper braucht es gar nicht, weil die Schlagregendichtung durch die äußere APU-Leiste des WDVS erledigt ist.
    3.) Die Abdichtung der Fensterbank-Bordprofile zum WDVS und zum Fenster sind immer ein Problem (Gewerkeloch!!!) und werden oft von ahnungslosen Putzern verpfuscht. Leider gibt es dort nur wenige Regeldetails von einigen guten Fensterbankherstellern aber keine hinreichenden allgemeinen Fachregeln des Klempnerhandwerks - ein echtes Regelungsdefizit. (Da sind die Ösis besser!)
    4.) Die Sockeldichtung kann man mit EPDM machen - muss dann halt nur mit geeigneten Materialien der Bauwerksabdichtung verbunden werden. Auch hier ist auf Hinterfahrung der Rollladenschiene zu achten, damit schlagregen nicht hinter/unter die Fensterbankverblechung und in den Baukörper laufen kann.
     
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    Das ist für mich der Satz des Jahres:28::28::28:

    Gilt nicht nur für diesen, sondern auch viele viele andere Stränge...
     
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