Haarrisse in der EG-Betondecke

4maxim, als neutraler Außenstehender muss ich sagen, dass Deine Ausführungen bezüglich der Vertragskonstellationen wirklich nicht sehr erhellend sind. Dabei geht und ging es nie darum, irgendwelche Namen zu nennen, sondern darum, wer wen beauftragt und bezahlt.

Was ich da bisher rauslesen konnte ist, dass es eine Planungsfirma gibt, die den Architekten stellt. Du bezahlst aber ausschließlich den Bauunternehmer. Der Bauunternehmer geht pleite. Die Planungsfirma bleibt. Ein neues Bauunternehmen tritt auf den Plan. Wo bekommt die Planungsfirma eigentlich ihr Geld her? Wer ist/sind dein/e Vetragspartner? Der BU, die Planer?

Und wenn Dir dann bei scheinbar offenkundigen Mängeln vom Planer erzählt wird: "Ach das ist nichts. Estrich drüber, aus den Augen, aus dem Sinn.", dann klingt das schon irgendwie fischig und man fragt sich, wo dessen Loyalitäten liegen und warum.

 

Mark, der IT Vergleich hinkt so wie er hier gestellt ist gewaltig.
Wenn, dann muss man das anders vergleichen.
Du "bestellst" für teuer Geld ein mehr oder weniger individuelles Programm bei einer SW Firma. Du bist Dir absolut sicher, Deine Anforderungen sauber formuliert zu haben und die Leistungsbeschreibung des Lieferanten meinst Du verstanden zu haben und scheint vollständig und genau beschrieben.
Beim ersten Betatest der Vor Version kommen Dir aber Zweifel, ob das Programm später so funktioniert wie es soll.
Der workflow ist viel zu umständlich, die Performance ist langsam, die SW läuft nicht unter XP obwohl alle Rechner in Deiner Firma auf XP laufen usw. Der Hersteller sagt: alles Ok, das wird schon, alles wie vereinbart und die kleinen Probleme beheben wir gleich morgen.
Du frägst in einem Forum, ob das normal in diesem Stadium ist und ob das später noch besser werden kann.
Zu diesem Zeitpunkt bist Du Dir 0,0 Mitschuld bewusst, Du willst nur hören, wie das technisch normalerweise gelöst wird. Die Experten im Forum sagen Dir, Wenn so viele Dinge in diesem Stadium schon falsch sind ist es allerhöchste Zeit einen Fachmann hinzuzuziehen, der Deine Interessen vertritt. Ausserdem: was war beauftragt und wie schaut der Vertrag aus. Warum hast Du nicht das und das vorher gemacht. Wie kann man so blöd sein, und so eine komplexe Anwendung in der falschen Programmiersprache von einer ausländischen Firma die nur diese ungeeignete Programmiersprache kann machen lassen. Überhaupt, warum nicht auf weblogic und wer ist der Planer der das ohne Loadbalancer geplant hat.
Du sagst: keine Ahnung welche Programmiersprache und Infrastruktur geeignet ist usw, bin ja kein Fachmann. wollte doch nur ein individuelles Kundenverwaltungsprogramm.

Schlagartig bist Du in der Position des Deppen, der an der Situation selber Schuld sein soll. Auf die Idee bist Du nicht andeutungsweise gekommen vorher, Du wolltest doch nur wissen, wie man so Programmierfehler behebt, wenn es denn überhaupt welche sind.

Hockst du zuhause vor der neuen 500€ Kiste und die lässt sich nicht einschalten, dann ist Dir klar, entweder es ist etwas kaputt oder du bist zu blöd. Genau mit diesen 2 Optionen gehst du auf die Suche und bist nicht überrascht, wenn jemand sagt: ja, du bist zu blöd. Du hattest das vorher auf dem Radar.
Aller meist ist dir sogar zu 100% vorher klar, dass es nur an Dir liegen kann und das Programm es eigentlich kann was du willst. Du suchst nur jemanden der dir sagt wies geht und dich aufschlaut.

Nur die Art und Weise wie hier oftmals den BH die Augen geöffnet werden, überfordert sie in dem Moment, weil sie nicht damit gerechnet haben, dass sie evtl. einen Fehler gemacht haben und nicht verstehen, warum sie jetzt angegriffen werden.

Und was man auch sagen muss: manchmal sind sie ja wirklich nicht schuld, werden aber pauschal erst mal angeschossen oder in diese Ecke gestellt. Wer ist der Planer, was war beauftragt, billich will ich und jetzt jammern, unten rechts war bestimmt entscheidend usw usf. ohne zu wissen ob so ist...

Hier ist der TE heilfroh gute Planer zu haben und nach der ersten Insolvenz einen Bauunternehmer wieder über diese Planer gefunden zu haben, der sein Traumhaus jetzt endlich anständig fertig baut. Und trotzdem ist plötzlich er schuld und geizig und hat zu viel Glauben an das Gute, nimmt drogen, ist beratungsresistent usw...sind doch nur ein paar Risse im Beton, die evtl. sogar unkritisch und bestimmt doch irgendwie einfach zu beheben sind, nur die arroganten Experten sagen nicht mal, wie man das normalerweise macht. Sonst ist doch alles gut

 

Und ehrlich gesagt: Es wird immer und immer wieder gesagt: Hier ist Bau und da ist es rauh. Nein, es sind diese Formulierungen nicht nötig, man kann es auch sanfter und freundlicher formulieren. Leider haben die TE mit ihrer Ansicht recht, das man es hätte Anders sagen können...

Umgangston ist hier mal wieder an einem ziemlich kritischen Punkt angekommen, Freundlichkeit hat noch keinem geschadet...

 

Volle Zustimmung zu deinem restlichen Text.

Ergänzend: was hier oft völlig nervt ist das immer wieder auf Sachen verwiesen wird die nicht mehr zu ändern sind. Es reicht einmal der Hinweis wie es richtig gewesen wäre - und danach die Konzentration darauf wie man die jetzige Situation geradeziehen kann. Aber das wiederholen der "hättest du mal dies und das gemacht"-Dinger hat immer so was hämisches...

Außerdem ist am Ende eh der Bauherr schuld:

- Kein Architekt und es geht schief? Bauherrenfehler
- Doch Architekt und es geht schief? Dann war es der falsche - Bauherrenfehler
- Kein eigener Gutachter? Bauherrenfehler
- Doch eigener Gutachter und der sieht die Fehler nicht? Den falschen ausgesucht - Bauherrenfehler.
- Fachmann direkt beauftragt? Bauherrenfehler - keine Planung! (letztens erst wieder wo es um LWP ging)
- Für kleinere Sachen Fachmann direkt beauftragt und es geht schief? Bauherrenfehler - hat er halt ne Deppenfirma ausgesucht und hätte besser eine richtige Fachfirma genommen...

Am Ende hat man es falsch gemacht

Das grundlegende Problem ist das ein Laie nicht einschätzen kann ob er es mit einem Fachmann zu tun hat oder nicht. Er kann einen guten nicht von einem schlechten Architekten nicht unterscheiden. Und obendrauf kommt das da draußen scheinbar viele Fachfirmen rumlaufen die keine Ahnung haben (oder nicht auf dem neuesten Stand sind, oder oder oder).

Das einzige Gegenmittel ist sich selber Wissen anzueignen, um Zusammenhänge zu verstehen. Leider wird diese Haltung hier im Forum nicht unterstützt - es wird nicht immer das "warum" erklärt...


So... may the shitstorm begin

 

Dazu muss man lesen, Suche benutzen und vor allem verstehen wollen!

Es gibt den Begriff des mündigen Verbrauchers.

 

Um eine Suche benutzen zu können braucht man manchmal aber ein wenig Starthilfe, z.B. ein Suchwort

 

ultra - dem TE nützt es nichts, alle möglichen 'bauherrenfehler' aufzuzählen, die sich fast immer aus einem einzelfall ergeben. sicher ist die vertragskonstellation hier kritisch und hat sich auch bereits durch insolvenz gezeigt. vor schwarzen schafen ist man in jeder branche nicht geschützt. dagegen gibt es auch keine versicherung.

das schön-reden der risse durch seine vertragspartner wird er jetzt wohl verstanden haben. ich hoffe, dass der sachverständige beistand dass alles in richtige bahnen lenken wird.

 

Full ACK.

@TE
Was mir erst nach dem bauen klar geworden ist (und mein Sachverständiger mir so nicht klargemacht hat): bevor du abnimmst ist die Baufirma in der Beweispflicht. Nicht du musst beweisen das das falsch ist - sie müssen beweisen das es richtig ist.

Daher immer schriftlich Mängel rügen - auf der Baustelle wird immer schnell "ach - das ist nichts" gesagt. Die schriftliche Antwort der Baufirma musst du allerdings wieder von einem Fachmann prüfen lassen - denn du wirst nicht einschätzen können ob das stimmt was da geschrieben wird.

Und auch wenn es weh tut - dranbleiben! Es geht hier nicht um eine schiefe Fliese oder ein Elektrokabel welches vielleicht einen Meter länger ist als irgendeine Norm vorschreibt - hier geht es um etwas fundamentales.

 

Genau - Kunden.
Hier bist Du aber kein Kunde (oder zahlst Du etwas?): Das heisst nicht, dass man Dich wie den letzten Dreck behandeln darf, aber es bedeutet, dass die geheuchelte Freundlichkeit, die viele Kunden erwarten (aber selber oft nicht geben können, wenn eng wird) aussen vor ist.

Aber ich finde es mal wieder spannend, wie sich ein Meckerer unbewusst durch das Wort "Kunden" entlarvt und mit dem Begriff gleich noch einen Niveauunterschied verbindet.
Wenn Ihr privat (denn so seid Ihr hier unterwegs) auch nur solches Verhalten erwartet und lebt, dann konduliere ich Euch ganz herzlich. Von Freunden erwarte ich, dass man mich auch mal kräftig einnordet.

 

Dieses Auftragsgefüge, Planungsbüro_ Lizensierter Bauunternehmer ist ja nicht neu. Viele Firmen arbeiten eben Gewinnoptimiert. Bevor der Bauunternehmer dieses tolle System nutzen daerf, muß er, natürlich gegen Geld, eine Schulung machen und bekommt einen an sich völlig wertlosen Zettel namens Zertifikat und darf nun als geprüfter zertifizierter Fachbetrieb für den Planer arbeiten. Verkauft sich doch gut.
Der Planer möchte geld verdienen, Kleinigkeiten wie diese"völlig normalen" Risse werden dann schnell mit etwas Zementschlämme zugesetzt. Das wird dem Kunden natürlich als behobener Schaden verkauft, alles gut, alle glücklich. Hat ein Estrich risse, so werden diese aufgefräst, Metallklammern gesetz und alles mit einem spezialharz vergossen.......@ TE: Hier wurde nur eine optische bereinigung durchgeführt die nichts an den Eigenschften des Risses geändert hat, man sieht ihn nur nicht mehr.
Der Planungsfirma ist das Endresultat relativ egal, auch wie viele Bauunternehmer noch in insolvens gehen. Sie will Geld verdienen, je mehr desto besser. Um es einmal ganz deutlich zu sagen: Auf dem Bau sind die absoluten Gutmenschen fast ausgestorben.
Den ersten Schritt haben sie getan. Einen Sachverständigen hinzugezogen. Teilen Sie ihrem Planungsbüro alle festgestellten Mängel schriftlich mit und lassen sich auch die fachgerechte Mängelbeseitigung schriftlich geben. Sollten sie das im fall der Risse tun, dann würden sie einen schweren Fehler begehen.
Die meisten Planer und Handwerker hier sind nun schon seit vielen Jahrzehnten am Bau tätig. Man hat viel gesehen und erlebt. Ich denke hier wollen Ihnen einige die Augen öffnen um Ihnen den Einsatz der Bauretter zu ersparen. Bisher haben sie ohne eigenen Sachverstand gebaut und, trotz des guten Planungsbüros, sind immer wieder schwerwiegenden Fehler aufgetaucht. Sie wurden von Ihren Planern nicht gesehen! Fehler die jeder Lehrling kennt. Geht nun auch das Planungsbüro in insolvens, dann werden sie mit den Fehlern am Bau alleine dastehen. Leider kommt so etwas doch relativ häufig vor.

 

1. sind wir hier in einem Forum, wo ich als Neuling von jetzt auf gleich auf mir völlig Unbekannte Leute in schriftform treffe. Nicht auf Leute, die ich seit der Grundschule kenne und als Freunde bezeichne.
2. von Freunden erwarte ich, dass sie mir ehrlich und geradeheraus Ihre Meinung sagen, aber nicht dass sie mich dabei beschimpfen. Das macht man grundsätzlich nicht und unter Freunden erst Recht nicht, weil es auf Dauer die Freundschaft kostet. Von Freunden, und nur hier kann ich das, erwarte ich, dass sie mir Ihre Meinung auch erklären und mir Lösungsoptionen aufzeigen, wenn sie fachlich bewandert sind oder mehr Erfahrung in dem Thema haben als ich. Es ist nämlich auch ein Zeichen von Freundschaft, Wertschätzung und entgegengebrachten Vertrauen, wenn man mit dieser oft heiklen Frage konfrontiert wird. Der Fragesteller bringt dem "Wissenden" das Vertrauen entgegen, dass er helfen könnte und eine ehrliche Antwort bekommt und er genau Ihn deshalb frägt
3. in einem Forum hoffe ich, dass es Leute gibt, die das auch ohne Freundschaft machen. Erwarten kann ich aber einen Umgangston, wie man Ihn üblicherweise in unserer Gesellschaft pflegt.

 

Ich kann die Aufgeregtheit nicht so ganz verstehen.

Ehrlich!

Natürlich sollte man freundlich sein. Das gilt ja wohl immer und überall. Auch hier.

Und natürlich wollen wir hier helfen. So weit dies eben möglich ist.

Dazu ist aber auch eine offene und ehrliche Kommunikation von Nöten. Manche Sachen kann man mit zwei Sätzen beurteilen (Mauer ist schief. Mangel? Ja!). Da ist es dann völlig egal wer das wie und wann und überhaupt geplant/ umgesetzt hat.

Hier aber ist die Gemengelage etwas komplizierter.

Der TE macht sich zu Recht über eine rissige Betonoberfläche Sorgen. Im (fast) gleichen Atemzug lobt er aber das Planungsbüro, das eine tadellose Arbeit macht. Diese Planungsbüro aber ist auch (so habe ich es verstanden) mit der Bauüberwachung betraut und sagt: alles in Ordnung (#13). Eine Nachbehandlung des Betons hat es wohl nicht gegeben (#4). Das macht aber nichts......oder doch?

Da werden wir dann hellhörig.

Wir (die "Experten") fragen nach: GU/GU/BT...wer plant, wer ist für was verantwortlich....(ist entscheidend, da natürlich ein Architekt, der bei einem GU angestellt ist dem verantwortlich ist, ein A., der vom BH bezahlt wird, ist dem BH gegenüber verantwortlich und hat dessen Interessen zu wahren).

Forscht man nach (alter Strang), so offenbart sich ein etwas weitreichenderes Bild: Die Baustelle läuft schon seit Oktober 2013, der Rohbau sollte in 12/2013 fertig sein. Auf der Baustelle war im "1. Bauanbschnitt" nicht einmal Baustrom vorhanden. Wie man hier den Beton verdichtet hat (Rüttelfläsche) bleibt das Gehemins des TE. Aber die das Ganze überwachende Planungsfirma macht einen Superjob (#26).

Peu á peu kommen so einige Deatils ans Tageslicht und ich zweifle mittlerweile gar sehr an dem Tun der "Planungsfirma". Zugegeben: das sind nur Mutmaßungen. Schließlich kenne ich nicht die ganze Historie. Aber i.A. sind gerade mal der Keller und das Erdgeschoß rohbaumäßig fertig. Hierbei wurden essentielle Arbeiten (Nachbehandlung) "vergessen". Sollte dann der Superjob der Planungsfirma unwidersprochen bleiben?

Auch die Reparaturansätze (...Zementschlemme drauf...) und die Einstufung der Risse (...unkritisch, weil im Innenbereich. Da kommt keine Luft mehr dran..) lassen zweifel am Wissen/ Können (oder Wollen) der Planungsfirma auskeimen.

Mittlerweile sind es nun über 70 Beiträge (O.K., nicht alle waren zielführend, häufig mußte nachgehakt werden, der Informationsfluss war äußerst zäh...) und viel weiter sind wir nicht. Der TE ist beleidigt, weil der Tonfall mit zunehmender Länge des Strangs deutlicher wurde.

Unhöflich war er m.E. zu keiner Zeit.

Wenn aber Jemand nicht versteht was die Uhr geschlagen hat, dann muß man eben auch eindringlicher (lauter?) werden. Letztendlich ist es das haus des TE (und dessen Nachbar). Aus dem was ich bisher gelesen habe (in den beiden Strängen) komme ich nicht umhin zu vermuten, daß der TE nach allen regeln der Kunst verar**** wird.

Das kann er nun annehmen oder eben auch nicht.

 

NACHTRAG:

#27 : "...Die komplette Ausführung, also quasi schlüsselfertiges Bauen, übernimmt eine von der Planungsfirma lizenzierte Baufirma...."

Das "lizensiert" erweckte bei mir erstmal falsche Vermutungen. Wurde dann in #34 dahingehende erläutert:

#34: "...Sagen wir mal eine Baufirma, die die Ansprüche und die Anforderungen des Planungsunternehmens erfüllen kann."

Der TE glaubt also, daß die Planungsfirma nur Subs beschäftigt, die den hohen Anforderungen des Planungsteams gerecht werden können. So zumindest verstehe ich die Erklärungen.

Auch in diesem Zusammenhang muß man -so meine ich- das Geleistete sehen (kein Baustromanschluß, Insolvenz, neue Firma baut zu den selben günstigen Preisen wie die insolvente Firma (klug?), neu eFirma macht keine Betonnachbehandlung, Risse, alles nicht so schlimm...

Da schrillen eben alle Alarmglocken, die gerade so verfügbar sind. Soll man das nicht sagen. Muß man das nicht deutlich sagen?

Tut man's , ist man derb/ grob/ unhöflich.....

 

@TE: Ob Du vera....t wirst oder nicht, möchte ich nicht beurteilen. Vielleicht wissen Deine Planer es auch nur nicht besser. Mit Sicherheit versuchen sie, ohne eigene Blessuren aus der Sache rauszukommen. Jetzt ist es aber wirklich an der Zeit, sich eigenen Sachverstand zu Hilfe zu nehmen.

Zum Thema: Ohne Maße sind die Risse anhand von Fotos nicht zu beurteilen. Es könnten Frühschwindrisse sein, die mit Zementleim geschlossen werden können. Betonieren bei warmem Wetter, Sonne und Wind sprächen dafür. Diese frühen Risse sind statisch oft unbedenklich, da sie nur bis zur oberen Bewehrungslage reichen. Zum Einlesen hänge ich die beiden Links an. Aber versuche nicht, die Beurteilung selbst hinzubekommen!

http://www.beton.org/fileadmin/beton-org/media/Dokumente/PDF/Service/Zementmerkbl%C3%A4tter/B18.pdf

http://www.vdz-online.de/fileadmin/gruppen/vdz/3LiteraturRecherche/Zementmerkblaetter/B26.pdf

 

Komischerweise wird einem erst dann *richtig* zugehört wenn das Messer richtig tief steckt und man hinten 3 Bretzeln dran aufhängen kann und es wirklich weh tut oder dann um die Existenz geht.

Vorher .... will man kritische Meinungen nicht wirklich haben, vor allem wenn die sich gegen die eigene Überzeugung stellt.

Gruß
Achim Kaiser

 

NEIN.


Ich bitte um Entschuldigung, für die nicht ausgefeilte Formulierung.
Komplette Namen darf ich hier nicht nennen. Es gab hier einen Thread in dem ein Bauherr auf der anderen Seite von Stuttgart eine ganz ähnliche Konstellation mit dem Planer/Consultant/Architekt und insolventen Baufirmen hatte. So hätte man auf diese Erfahrungen verweisen können. Die Nennung von dem einen Teil aus der Firmenbezeichnung (neutrales branchenübliches Wort) hätte einen Mitleser ggf. anstoßen können zu sagen, "ja die kenne ich....
Hätte mit einer PN nicht funktioniert.

Ja der Ton ist rauh hier. Insbesondere, wenn bei tragenden Bauteilen grobe Fehler eingeplant oder schon ausgeführt wurden.

Wie wäre der Ton in Deiner IT-Firma / bei Deinen Kunden, wenn seit Mitte April die Firewall dauerhaft deaktiviert wäre und es kommen so Ausreden, dass es doch auch ohne gut funktioniert oder wenn für wirklich wichtige Daten seit Februar keine Backups mehr erstellt wurden, obwohl es ein Sicherungskonzept gibt (angeblich gut geplant durch externe Fa.), Hardware gibt (gutes Material) aber der outgesourcte Mitarbeiter sich nicht an das Konzept und an die allgemein bekannten Regeln der IT hält und dann sagt, hätte eigentlich funktionieren müssen, möglicherweise ist der Datenträger voll und ob es ein differentielles, inkrementelles, ge-sync'tes oder immer ein volles Backup sei wisse er nicht. Außerdem arbeite er ja nicht für Dich/Deinen Kunden sondern für seinen Chef.

In langen Ketten von Einsen und Nullen oder zwischen hunderte Zeichen aus der Reihe Null bis Eff kann man jederzeit Weitere einfügen, bis es wie gewünscht funktioniert und tragfähig - äh ich meine stabil- läuft. Bei Baumaterialien geht das nicht.

Außerdem haben wir nichts gegen IT'ler, da wir alle IT nutzen und auch mal Fragen dazu haben. IT-Fragen wurden auch in diesem Forum schon schnell und kompetent beantwortet. Die ersten Antworten hatten zwar oft den Unterton "wie kannst Du nur", "das weiß man doch" u.ä., am Ende konnten die Probleme aber gelöst werden.
Genau den gleichen Unterton verspüren IT'ler bei Ihren Baufragen.

"Eigenen Sachverstand", wie oben genannt, einzukaufen heißt: Ja, Sie benötigen zu Ihrem nagelneuen PC, den Sie bei einer Fachfirma zusammengestellt und gekauft haben auch ein Antivirenprogramm und das müssen Sie erst installieren, aktivieren, und dann auch regelmäßig aktualisieren.

Setz' einen Gehörschutz auf, wenn es Dir hier zu laut ist, aber lies weiter und rechne mal wie viel die 'mal angenommenen 3.000 EUR zu den 'mal angenommenen 300.000 EUR Gesamtinvestitionssumme wert sein können, wenn Fehler nicht gemacht werden oder später für viel mehr Geld instandgesetzt werden müssen.


Sollte hier in diesem Forum irgendwann mal jemand Fragen, warum seine SSD aus der teuren Pro-Serie nicht so richtig funktioniert, obwohl er sie doch (auf seinem alten XP-Rechner) formatiert hat (mit Fat32) und ein Win7 von einer externen Festplatte dann daraufkopiert hat, defragmentiert hat, usw. dann kannst auch Du mal laut sagen: "Halt Stopp, so geht das nicht" und lauthals rufen: AHCI! TRIM! ALIGNMENT! Garbagecollection! usw.

SO UND NUN ZURÜCK ZUM THEMA.

Gruß
Holger

 

Schön dass du noch da bist.

Und halt uns auf dem Laufenden, was dein Gutachter sagt.

 

@Zellstoff 62
Meine Antwort aus #59 bezog sich keineswegs auf ein Vertragsverhältnis mit einem It`ler.
Bitte lesen und verstehen.

 

Ganz großes Kino, den bisher einzig sinnvollen Tipp für den TE (sich eigenen Sachverstand zu besorgen) derart zu konterkarieren und diesen zu verunsichern ("huch, die haben gesagt, das wird teuer - dann mach ich das lieber nicht").

Achja, zum Thema rauer Ton auf Baustellen (und deswegen auch hier im Forum): Das ist schlichtweg Blödsinn. Der Ton auf Baustellen korreliert recht gut mit dem Aus-/Bildungsniveau. Und insbesondere auf größeren Baustellen sitzen sich auf AN- und AG-Seite Akademiker als Vertragspartner gegenüber. Da sind ordentliche Umgansgformen möglich und erwartbar. Ein rauer Ton schließt weder Höflichkeit noch das Unterlassen von Beleidigungen (z.B.: "Sie haben hier Mist gemacht.") aus. Wer was anderes behauptet, hat vermutlich nur noch nicht oft genug in entsprechender Funktion auf entsprechend großen Baustellen gearbeitet und benutzt das mit dem "rauen Ton" als Ausrede, um sich daneben benehmen zu können.