Hab ich Transmissionswärmeverlust und Primärenergiebedarf richtig verstanden?

Diskutiere Hab ich Transmissionswärmeverlust und Primärenergiebedarf richtig verstanden? im EnEV 2002 / 2004 / 2007 / 2009 Forum im Bereich Bauphysik; Verstehe ich es richtig, dass der Transmissionswärmebedarf einfach der gemittelte U-Wert über alle Bauteile ist? (normalisiert auf Fläche) Also...

  1. JResniz

    JResniz Gast

    Verstehe ich es richtig, dass der Transmissionswärmebedarf einfach der gemittelte U-Wert über alle Bauteile ist? (normalisiert auf Fläche)

    Also z.B.: 150 m² Wandaußenfläche * 0,158 + 175 m² Dachfläche * 0,15 + 166 m² Bodenplatte * 0,2 * ? (Faktor = 0,25 oder 0,6?) / Summe Fläche = H'T und wenn der unter 0,55*40 = 22 ist habe ich den KFW 40 Standard? (seht mir nach, dass ich keine Einheiten schreibe)

    Primärenergie ist der Jahreswärmebedarf * Referenzgebäudemagiefaktor (Früher war es ja was mit dem A/V - Verhältnis) * Faktor für Heizungsart (z.B. 0.6 bei einer Sole-Wärmepumpe mit JAZ von 4,5)

    Woher bekomme ich den Referenzgebäudefaktor?
     
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  3. tgaeb01

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    Warum fragst Du? Absolut fachunkundig?

    v.g.
     
  4. JResniz

    JResniz Gast

    Ich will bauen und meine Wünsche nach Material und Geometrie auch ein wenig an kfw ausrichten.
     
  5. #4 Alfons Fischer, 23. Mai 2014
    Alfons Fischer

    Alfons Fischer

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    zum Transmissionswärmeverlust: ja, im Prinzip ja. Der mit Fragezeichen bedachte Faktor kommt aus der DIN 4108 Teil 6, Tabelle 3 (Temperatur-Korrekturfaktor Fx).

    Nur ist die Anforderungsgröße für H'T nicht fix, sondern wird ebenfalls für das Referenzgebäude berechnet.

    Das Referenzgebäude ist nicht ein beliebiges Haus, sondern ein Haus, das bezüglich der Geometrie und Ausrichtung identisch zu Ihrem Haus ist, jedoch bezüglich Wärmeschutz und haustechnischer Ausstattung in "Referenzausführung" nach EnEV ausgeführt wird.
     
  6. tgaeb01

    tgaeb01

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    Hierfür gibt es Fachleute die das tagtäglich machen.

    v.g.
     
  7. #6 Kater432, 23. Mai 2014
    Kater432

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    Diese Fachleute (obwohl bezahlt) haben aber auch nicht immer Bock bzw. Ahnung. Energieberater bzw Aussteller kann ja fast auch jeder heute werden mit einer Schulung.

    Es gibt im Internet ne xls oder nen Programm (Free) wo man selber rechnen kann. Damit hab ich es parallel zum Energieberater gemacht und ihn darüber korrigiert.
     
  8. JResniz

    JResniz Gast

    Nun ja, ich wurde halt gern bewerten können in wie fern ein winkelbungalow kfw 40 erschwert oder ob ich auch realistisch kfw 40 erreichen kann mit einer perlite dämmung oder ob es pu sein muss etc. Danach kann ich dann mit vernünftigen Anforderungen zur Architektin bzw energieberater. Sonst sag ich "kfw40" winkelbungalow und bekomme ne pu dämmung und Luftpumpe obwohlan das ganze evtl. auch durch eine andere Geometrie und dafür gasbrennwert etc. Genau dafür will ich mal vorab überschlagen.
     
  9. Taipan

    Taipan

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    geqirltres. Aber gründlich.

    Nochmal: Die Geometrie hat KEINEN Einfluss darauf, ob die Bude kfwXY wird oder nicht, da diese mit einer Bude GLEICHER GEOMETRIE verglichen wird!

    An alle Anderen: Bitte Nuhr schreiben, wenns kein Mist ist. Und wenn einer der tatsächlichen Experten hier was schreibt und kein anderer zeitnah widerspricht, wirds schon stimmen.
     
  10. JResniz

    JResniz Gast

    Okay, danke Tai. Finde ich schon mal gut. Beim Primärenergiebedarf hilft mir das aber nur bedingt. Auf u-wert gibt es einen rechner für den jahreswärmebedarf inkl. Lüftungseffekte und sonnengewinne... leider weiß ich nicht mit was ich das vergleichen kann. Wenn ich zu einem Architekten und berater gehe und sage, dass ich gerne kfw40 bauen will, gerne massiv und möglichst ohne Kunststoffe machen die dann den Rest? Also optimieren die ggf. Auch material zusammen? Oder ist das denen egal? Also würden die von sich aus testen welche fenster reichen? Kann ich davon ausgehen das die genug materialkenntnisse haben?
     
  11. PeMu

    PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Nö...
    Ja...
    Jein...

    Woher soll das hier jemand wissen?
    Also auf zum Erstgespräch. Die Fragen so stellen. Erläutern lassen, wie der Planer das umsetzen würde.

    Dann drüber schlafen.

    Die Randbedingungen werden schon sportlich. Denn irgendwann kommt noch ein Budget dazu....
     
  12. mastehr

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    Ein Winkelbungalow in KfW-40 ist natürlich möglich, aber in meinen Augen überhaupt nicht sinnvoll. Hier im Forum wurde schon diskutiert, ob KfW-70 überhaupt wirtschaftlich sinnvoll ist. KfW-40 lohnt sich wirtschaftlich nur, wenn man mit wahrhaft explodierenden Energiepreisen rechnet.

    Ein anderer Punkt ist das Grüne Gewissen. Dann spielt Geld nur eine untergeordnete Rolle und man wird sich für eine bessere Gebäudeform als einen Winkelbungalow entscheiden.
     
  13. #12 Alfons Fischer, 24. Mai 2014
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    ganz grob: Effizienzhaus 40 ist ein bauliche Wärmeschutz, der sich ganz hart am Passivhaus orientiert (umlaufend ca. 30-40cm Wärmedämmung, Fußboden vielleicht etwas weniger, Top-Fenster mit Top-Gläsern und Rahmen) und zudem mit einer äußerst CO2-sparenden Heiztechnik sowie in der Regel mit einer zentralen Lüftungsanlage mit WRG ausgestattet ist.

    Wenn man ein Effizienzhaus 40 erreichen will und gleichzeitig ein Winkelbungalow plant, muss man sich schon die Frage gefallen lassen, ob die beiden Wünsche wirklich sinnvoll zusammenpassen.
    Auf der anderen Seite kann man auch in den Raum führen, dass nur aufgrund des energetischen Anspruchs die Architektur nicht zu sehr eingeschränkt werden soll. Nicht jeder will in einem einfachen Schuhkarton leben.

    im konkreten Fall wird sich wohl ein Energieverbrauch des Eff-40-Hauses einstellen, der möglicherweise sich in der gleichen Größenordnung bewegt wie derjenige eines auf Kompaktheit und solare Energiegewinne optimierten Häuschens gleicher Bauart und gleicher Größe, jedoch am unteren EnEV-Standard, was die Wärmedämmung angeht.

    Das ist ein bisschen die Krux an der EnEV: es wird nicht wirklich energiesparendes Bauen belohnt, sondern in erster Linie die Qualität der Wärmedämmung. Energiesparend wäre es, mit optimierten A/V-Verhältnis zu planen und verdichtet zu bauen.
    Auf der anderen Seite eben auch ein Segen: Individualität und Architektur werden durch die EnEV nicht eingeschränkt.

    Bemängeln muss man an der EnEV aber, dass der tatsächliche Energiebedarf viel zu weit in den Hintergrund rückt. Und noch weiter in den Hintergrund sind die tatsächlichen Heizkosten gerückt.
    Träumt man weiter, würde man sich einen zusätzlichen ausgewiesenen Wert wünschen: anfallende Investitionskosten für Haustechnik im Verhältnis zum tatsächlichen Energiebedarf. Da würde mancher erschrecken, wenn man das mit der Situation vor vielleicht 10 bis 15 Jahren vergleicht. Wir geben, getrieben vom Primärenergiebedarf, immer mehr Geld für noch mehr Haustechnik aus bei gleichzeitig immer weniger Energiebedarf. (ok, vielleicht ein bisschen provokativ) :winken
    ;)
     
  14. tgaeb01

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    An dieser Stelle über Wirtschaftlichkeit zu reden, macht wenig Sinn, da eine wenig belastbare Pauschalierung bzw. Verallgemeinerung. Erfahrungsgemäß führen diese nicht selten zu einem Goschengrab.
    Zudem ist der §25 auch weiterhin vorhanden, nicht ganz sinnfrei, wie ich meine ;-)
    Tatsache ist, dass viele Bauherren in spe, mitunter nahezu krampfhaft versuchen, irgendwelchen "Fördergeschenken" hinterherlaufen. Als ob in dieser Gesellschaft irgendetwas verschenkt wird/ werden könnte ;-) Leider wird dieses Benehmen von einigen Formularausfüllen auch noch gestützt/ ausgenutzt.
    Nicht selten werden die schöngerechneten Papiertiger plötzlich zahnlos. Das findet man insbesondere bei GU/GÜ Objekten überregionaler Anbieter, wenn die Verbrauchskosten deutlich erhöht sind. Im Vertrag steht hierzu rechtlich greifbar ja leider Nichts! Ein Schelm, wer hierbei Böses denkt ;-)
    Auf der Zugspitze würde ich mit Sicherheit auch ein PH bauen (allerdings ohne Luftheizung), in einer milden Klimaregion mit Sicherheit nicht. Ist z.B. eine SWP als WE, aus welchen Gründen auch immer gesetzt, kann man sich meist übertriebene Dämmung sparen.
    Viele Dinge erklären sich tendenziell logisch, hierfür benötigt man keinerlei Software! Bei einem 65 jährigen Bauherren der einen kleineren Altersruhesitz realisieren möchte, stellen sich die Verhältnisse völlig anders dar, als bei einem 30 jährigen Bauherren.
    Forumsdiskussionen ersetzen nie eine fachgerechte Grundlagenermittlung, Planung/ Dimensionierung. Hier können bestenfalls Stellen benannt werden, wo man tiefer Graben sollte - mehr nicht!

    v.g.
     
  15. tgaeb01

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    Korrekt! Ich habe BV begleitet, die nach offizieller Nomenklatur gerade einmal EnEV Standard sind. Die tatsächlichen Verbrauchskosten können sich jedoch mit einem zertifizierten PH messen. Merkwürdig?
    Das stimmt so nicht. Mit Einführung der EnEV wurde erstmals gegenüber der vorangehenden WSV endlich auch die Anlagentechnik berücksichtigt. Längst überfällig!
    Tatsächliche Bedarfe, Verbräuche haben absolut nichts mit EnEV/ KfW Ergebnissen zu tun! Das ist allerdings auch nicht Zielstellung des Gesetzgebers. Nicht umsonst ist es unzulässig, Heizungsanlagen oder Bedarfs- bzw. Verbrauchsaussagen auf Grundlage von Nachweisergebnissen zu tätigen.
    Leider wird Sinn, Ziel und Zweck der EnEV zu wenig kommuniziert. Hieran sind nicht selten auch die Aussteller Schuld, die Nachweise als ungeliebte Nebenaufgabe so nebenher miterledigen. Von gesamtheitlicher Optimierung keine Spur!
    Nicht selten werde ich bei Problemanlagen mit den Nachweisergebnissen konfontriert.
    "Wir verbrauchen viel mehr, als dort bei Endenergie steht" ;-)
    Primärenergie ist ein politisches, gesellschaftliches Ziel, bezahlen muß der Bauherr jedoch tatsächlich verbrauchte Endenergie. Dass mit den Primärenergiefaktoren politisch motivierte "Steuerungselemente" eingeführt wurden, ist Fachleuten längst bekannt.
    Auch hier hilft vorab: Die Summe aller Laster sollte gleich sein! Wenn ich erheblich, je nach Klimastandort, in die Gebäudehülle investiere, müsste sich der Invest für die Anlage reduzieren (Heizbetrieb) ;-) WW ist hiervon zunächst ausgenommen. Für jedes BV existiert eine wirtschaftlich sinnvolle Dämmung, die in enger Korrelation mit dem Standort, Anlagentechnik und Nutzerverhalten einhergeht.
    Wie naiv, bedenkenlos Bauherren bei GU/GÜ Verträge unterschreiben und sich über zig T€ verschulden, ohne zu wissen mit welchen Verbrauchskosten sie künftig tatsächlich leben müssen, ist mir bis heute ein Rätsel.
    Die Motivation dürfte jedoch klar sein: die Summe unten rechts! ;-) I.d.R. ist es bei konstantem Budget sinnvoller, ein paar m³ umbauten Raumes weniger zu realisieren, hierfür auf Dauer jedoch ein insgesamt wirtschaftliches Ergebnis zu erhalten!

    v.g.
     
  16. mastehr

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    Das ist Quatsch. So kommen nämlich KfW-55-Bauten mit Luftpumpen zu Stande, die dem Besitzer die Haare vom Kopf fressen, während sich der KfW-70-Besitzer mit Gas über die niedrigen Kosten freut. Ökologisch betrachtet ist das genau so unsinnig, der Luftpumpenbetreiber befördert im Jahresverlauf mehr Schadstoffe in die Luft, als derjenige, der das Gas direkt bei sich im Haus verbrennt. Da Deutschland in Zukunft auf Kohlestrom setzt, wird sich das Verhältnis sogar noch verschlechtern.
     
  17. #16 Alfons Fischer, 24. Mai 2014
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    ich glaube, im Wesentlichen sind wir uns hier einig...

    ja, Stromheizungen - äh, Wärmepumpen - werden zukünftig sogar noch mehr in den Vordergrund gerückt, durch einen Primärenergiefaktor für Strom, der ab 2016 meiner Meinung nach unsinnig niedrig ist. Damit wird doch dem Kunden nur suggeriert, er habe eine "effiziente" Heizung. Die es in Wirklichkeit gar nicht ist!

    Ich vermute hier starke Lobbyarbeit der Stromversorger und der Wärmepumpenindustrie!


    ein schöner Satz! Und es muss vermutlich gar kein KfW-70-Standard sein.

    Wie oft habe ich schon Bauherrn empfohlen, auf KfW-70 zu verzichten und sich dabei nennenswerte Baukosten zu sparen. Und in den allermeisten Fällen (>90%) stoße ich auf taube Ohren.
    Ich glaube, die Bauherrn haben dabei in erster Linie vor Ihrem Bekanntenkreis, Kollegen, Stammtischen Angst, die sie als "Nicht-Effizienzhaus-Bauer" mit Worten steinigen würden. Zumindest habe ich bei einigen diesen Eindruck...
     
  18. tgaeb01

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    Eine wenig belastbare und völlig sinnfreie Aussage, die vermutlich aus angelesenem Nicht- bzw. Halbwissen aus dem I-Netz anonymer Ratgeber bzw. Geprellter beruht ;-)
    Ich würde mir Derartiges in einem Forum für Softwareentwickler niemals zutrauen oder überhaupt nur wagen, weil mir hierfür einfach die Fachkompetenz fehlt.
    Diese Hemmschwelle hast Du scheinbar bedenkenlos überschritten. Keinerlei spezifische Fachausbildung, aber anonym, ohne jegliche Haftung Ratschläge erteilen! Die Werthaltigkeit derartiger Aussagen dürfte intelligente Leser entsprechend werten können ;-)
    Die Aussage ist völlig sinnfrei und überhaupt nicht nachweislich, belastbar belegt!
    Ich habe auch viele LWP Anlagen, selbstverständlich dort wo es tatsächlich Sinn macht, geplant. Die Betreiber erfreuen sich bis heute eines optimalen Kosten/ Nutzenverhältnisses :-)
    Hersteller definieren nur normgemäße Randbedingungen (Datenblätter, Diagramme), sind für deren Anwendung im spezifischen Einzelfall überhaupt nicht verantwortlich zu machen, schließlich wurde ihnen ja auch kein Planungsauftrag erteilt!
    Planungshoheit besitzt stets der Bauherr, welcher z.T. erheblich ungeeigneter Erfüllungsgehilfen er sich hierbei bedient, ist letztendlich sein Problem, dass er auf Dauer nachfolgend wirtschaftlich auch tragen muss.
    Anfänglich an wesentlichen Grundlagen gespart, ist meist nachträglich ein wirtschaftlicher Bumerang!

    v.g.
     
  19. mastehr

    mastehr

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    Eine Vielzahl von Forenbeiträgen spricht für sich.

    Meine Schätzung:
    60% der LWP-Betreiber ist es egal, wie viel die Anlage verbraucht, verweisen aber stolz auf ihre ökologische Heizung
    weitere 20% der LWP-Betreiber wissen nicht, was COP oder JAZ bedeuten
    weitere 10% sind mit dem Verbrauch unzufrieden
    und 10% kennen die Daten und sind damit zufrieden
    Wo ist denn sinnvoll?
    Wie kann der Bauherr denn erkennen, welche Erfüllungsgehilfen geeignet sind?
     
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  21. tgaeb01

    tgaeb01

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    WP sind keine Strom-Direkt-heizungen!!!;-)
    Ich habe Anlagen geplant, die Hzg u. WW in der Jahresbilanz auf Dauer zum Nulltarif ermöglicht. Was ist daran schlecht? Nichts! ;-)
    Bei einer exakten Auslegung einer SWP Anlage kann man ~78% kostenlose Umweltenergie nutzen, warum sollte man dieses kostenlose Angebot/ Möglichkeit/ Potenzial, sofern exakte Planung/Dimensionierung der Anlage vorausgesetzt, verschenken? ;-) Künftige Strompreiserhöhungen belasten daher nur wenig, untergeordnetet, unwesentlich. Mit einer ausgleichenden PV werden diese sogar völlig uninteressant.
    Bauherren folgen i.d.R. buntem, rechtlich nicht belastbaren Werbegedöns. Ich habe einige Aufträge dadurch verloren, indem ich bzgl. Wahrheiten aufgeklärt habe. :-)

    v.g.
     
  22. mastehr

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    Dann beschreib mal, wie das funktioniert und wie die Heizungsbauer in Zukunft überleben.
    Weil man zur Nutzung dieser "kostenlosen Umweltenenergie" eine andere viel edlere Energie kaufen muss, die mehr als vier Mal so viel wie Gas kostet.
     
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