Habecks Heizungsverbot ist tot - Es lebe der Wasserstoffkessel!

Diskutiere Habecks Heizungsverbot ist tot - Es lebe der Wasserstoffkessel! im EnEV 2002 / 2004 / 2007 / 2009 Forum im Bereich Bauphysik; Die fahren ja den gleichen Trip wie bei den E-Fuels. Damit haben die sich ja schon in ganz Europa lächerlich gemacht. Ich habe etwas...

  1. #81 Hercule, 25.04.2023
    Hercule

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    Ich habe etwas recherchiert.
    Zur Herstellung von einem Liter E-Fuel mit sagen wir mal 10kwh Energiegehalt braucht man 27kwh Strom.
    Für den Sprung von Wasserstoff auf EFuel braucht man deutlich weniger Energie als für den Sprung H2O zu H2.
    Dafür ist es dann im Vergleich zu H2 gut handhabbar.
    Die Investitionen in rießige PV und Produktionsanlagen für E-fuel in z.B. Afrika wären durchaus überschaubar.
    Ich sag mal mit 100 Mrd € Investition könnte man in ein paar Jahren extrem preiswert E-fuel herstellen mit dem man in Europa wirklich was bewegen kann. Man bräuchte dafür aber wirklich große PV Flächen von tausenden km².
    Nur auf den Elon sollten wir nicht bauen. Der braucht zwar auch Methan für sein Starship aber der wird seine Kohle (und die der US Armee) wohl aktuell dort investieren.
    Die Politik wäre gefragt aber die lenken die Milliarden aktuell in Kriegsgebiete.
    Schwierig Schwierig...
     
  2. #82 Gast 85175, 25.04.2023
    Gast 85175

    Gast 85175 Gast

    Wir machen einfach ein Gute-Leitungen-Gesetz in dem steht, dass mit Wasserstoff gefüllte Gasleitungen per Gesetz einfach für Wasserstoff geeignet sind, weil sonst hätte man ja keinen Wasserstoff reingefüllt, oder so irgendwie halt, und die Gasheizungsbetreiber bekommen einfach einen Rechtsanspruch auf einen Prüfingenieur, sollen die Gemeinden halt zusehen wie sie es hin bekommen! Dann können die wenigstens gegen den Mangel an Prüfingenieuren klagen und sich ihren Prüfingenieur gerichtlich erstreiten, der fehlt dann zwar wo anders, aber egal.

    Wenn es zu ersten Explosionen kommt ist die Generation an Politikern die das beschlossen hat bereits in Pension, in Brüssel oder Frühstücksdirektor bei der Bahn.

    Wie auch immer, ich denke der Markt wird das regeln. Wasserstoff wird erstmal ein rares Gut sein und das zu verheizen werden sich nicht viele freiwillig antun, das kommt nur da, wo es die hohen Temperaturen unbedingt braucht, also in den gewerbl./industriellen HT-Anwendungen und auch der stoffl. Verwertung in der Chemie. Meine Meinung...

    Wenn man mal ins Gesetz kuckt, dann müssen die Gasnetzbetreiber jetzt ja einen straffen Zeitplan zum Umbau vorlegen und den auch durchziehen, sonst darf so ein Kessel in ihrem Netzgebiet ja garnicht eingebaut werden. Das ist mE das große Insolvenzprogramm für die Betreiber, weil ihnen parallel schon heute die Kundschaft wegläuft und am Tag X an dem der Wasserstoffgehalt im Netz zu hoch ist, die alten Gaskessel endgültig raus müssen, alle parallel, was dann der endgültige Todesstoß ist. Die Investieren gerade in einen schrumpfenden Markt mit hohen Fixkosten und langen Ammortisationszeiten, das kann nicht gutgehen...
     
  3. #83 Gast 85175, 25.04.2023
    Gast 85175

    Gast 85175 Gast

    Weisst, die Investitionen in der Ölförderung sind oft auch überschaubar (gemessen an den erzielbaren Umsätzen). Ein Fass Öl zu fördern kostet oft nur zwischen 10-25$, je nach dem wo man fördert. Davon hast du aber nix, weil kein Mensch auf der Welt bereit dazu ist das billig zu verkaufen nur damit du billig tanken kannst. Das ist im Kern das Märchen von den "Gestehungskosten", von denen hat halt der Endverbraucher nix...

    Und jetzt zum Thema "Afrika". Wieso da bei Wind und PV plötzlich funktionieren soll was man da beim Öl und Gas über Jahrzehnte nicht gebacken bekommen hat müsste mir mal wer erklären. Das ist wieder diese blitzartige wundersame Veränderung, die die Menschheit ja angeblich durch das Aufstellen von PV durchläuft.

    Ich glaubs an dem Tag, an dem der billige Strom aus der Steckdose und der billige Wasserstoff/Biomethan aus der Leitung kommt.
     
  4. #84 Gast 85175, 25.04.2023
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    Gast 85175 Gast

    Also diese Afrika-Geschichte geht mir ja noch aus einem anderen Grund nicht runter.

    Wie kommt der Karl Müller aus Affalterbach eigentlich auf das schmale Brett? Wieso sind diese sehr gut geeigneten Standorte irgendwo auf der Welt ausgerechnet für ihn reserviert und wieso muss die ganze Welt davor sorgen, dass das Zeug auch billig bei ihm ankommt?

    Wieso gibt es da nicht einfach nur Produzenten an die an günstigen Standorten produzieren und das Zeug dann an den Weltmärkten verticken, an denen der Karl Müller mit Chemieriesen und dem kleinen Mann von der pakistanischen Strasse um den Wasserstoff konkurriert (über den Preis)?

    Wieso können "wir" (Deutsche/Europäer?) irgendwelche Flächen und Standorte irgendwo auf der Welt verplanen als würden sie uns gehören?

    Das Gegenteil ist der Fall, wir können noch nicht mal die einheimische Produktion sicher verplanen, wenn es irgendwo auf der Welt Leute gibt die mehr für den Wasserstoff zahlen als der Karl Müller, dann landet der Wasserstoff aus der Elektrolyseanlage in Affalterbach nicht im Heizraum vom Karl Müller, sondern im Terminal an der Küste und dann kann der Karl im Urlaub dem Wasserstofftanker zum Abschied winken. So siehts da aus!
     
  5. #85 Fabian Weber, 25.04.2023
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    An irgendwelchen Strom aus Nordafrika glaubt doch kein Mensch mehr, gerade verabschiedet sich Tunesien wieder in Richtung Diktatur.

    Und warum sollte man sich jetzt wieder neu abhängig machen?

    Ich glaube nicht an Wasserstoff zum heizen, allerhöchstens noch an E-Gas (Methanisierung von H2), aber ja auch erst wenn die PV und Gas im Überfluss vorhanden sind.

    Wäre das nicht eigentlich ne gute Sache, wenn wegen fehlender Stromtrassen mal wieder die Windräder oder PV-Anlagen vom Netz genommen werden.

    Könnte man nicht im Norden so einen Umwandler bauen? Dann würde man sich doch den ganzen Netzumbau sparen?!

    Wie sind da die Zahlen dazu? Lohn sich das nicht vielleicht?
     
  6. #86 Gast 85175, 25.04.2023
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    Gast 85175 Gast

    Die Zahlen dazu findest im Netzausbauplan Strom. Da stehen aktuell 40GW Elektrolyse drin. Für alle Zahlenblinden, der derzeitige durchschnittliche Strombedarf Italiens beträgt ca. 35GW.

    Die Anlagen sollen Anspringen sobald überschüssiger EE-Strom im Netz ist, den wir anders nicht verbrennen können. Wo die Dinger stehen werden ist noch nicht raus, vorzugsweise räumlich dort wo ein hoher H2-Bedarf auf eine gute Stromnetzanbindung trifft, ersatzweise nahe der EE-Erzeugung mit guter Gasnetzanbindung an die Gasspeicher.

    Am Netzausbau Strom ändert das alles wenig. Wenn wir nicht dazu in der Lage sind gigantische Strommengen kreuz und quer in Europa zu verschieben, dann ist die Energiewende einfach nur gescheitert. So ne großflächige Flaute zB über Deutschland, oder ein paar trübe Tage in Italien, das fängst nicht über ein paar H2-Kraftwerke ab, da glühen dann die Leitungen im gesamten europ. Verbundnetz, oder es gehen halt die Lichter aus, wir werden es dann ja sehen…

    Ob sich das lohnt ist da nicht die Frage, idealerweise tut es das, aber auch wenn es sich nicht lohnt wird es nicht ohne gehen…
     
  7. #87 Hercule, 25.04.2023
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    Ich habs mal ganz ganz grob gerechnet.
    Um genug E-fuel für Deutschland mit Hilfe von PV herzustellen bräuchte man ca. 30.000km² PV Anlagen (soll bitte mal wer nachrechnen - sicher ist sicher).
    Das entspricht ungefähr der gesamten Baufläche Deutschlands die man sonst mit PV überdachen müsste. Geht natürlich nicht.
    Die Sahara hätte beispielsweise 8 Mio km² Fläche. Das heißt wir müssten 0,375% davon "pachten" und los gehts.
    Natürlich müsste auch die Bundeswehr vor Ort sein - warum weis jeder. Nach dem Angriff durch die NATO 2011 sollten die aber durchaus willig sein, will ja keiner das sich das widerholt.
    Und dann können wir das globale Klima retten :)
    Win Win für alle. Der amerikanische warlord der >90% Libyens kontrolliert verdient was. Seine Leute verdienen was. Die Bundeswehr ist beschäftigt. Die Chinesen sind beschäftigt PV Zellen zu schnitzen. Wir haben E-fuel und ein gutes Gewissen. Die Sahara ist etwas beschattet. Und das globale Klima wird sich gaaaaanz bestimmt stabilisieren und abkühlen wenn wir Deutschen brav E-Fuel fahren.
    Ich seh da keinen Fehler.
     
  8. #88 Gast 85175, 25.04.2023
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    Also da werfe ich nichtmal das Excel an, da breche ich schon bei den 30 Mrd. m2 PV ab… Das wäre illusorisch teuer, da liegt der erste Fehler.

    Der zweite Fehler liegt darin, sowas militärisch sichern zu wollen, bei der Fläche von der Größe Deutschlands kommst da nicht mit ein paar Divisonen klar… Sowas kannst nur in einem stabilen Umfeld bauen. Da kämst ja nicht nach damit permanent das gestohlene Kupfer, Aluminium, etc. zu ersetzen, sowas gegen Erpresser und Terroristen zu sichern wäre ziemlich sicher unmöglich. Was man gegen einen Diktator unternehmen wollte der sagt das gehöre jetzt einfach alles ihm wäre die nächste Frage… Kuck dir mal den Aufwand an den man wegen ein paar „Piraten“ am Horn von Afrika treiben mußte und noch treibt, dann kommst schon drauf…

    Da glaube ich vorher noch an die Lösung über Biomasse aus nachhaltiger Forstwirtschaft im hohen Norden…
     
  9. #89 Fabian Weber, 25.04.2023
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    Ich meinte ja nicht H2 sondern umgewandeltes H2 in Methan. Ist mir schon klar, dass das dann nochmal Umwandlungsverluste sind, aber aktuell wird der Windstrom ja gar nicht abgenommen.

    Irgendwie finde ich H2 ja für industrielle Anwendungen gut, aber zum verfeuern im Heizungskeller bekloppt, wenn ich dafür erstmal die gesamte Infrastruktur umbauen muss.

    Dann stelle ich doch lieber an zentralen Standorten grünes Methan her und nutze die Gasleitung und auch die Gaskessel wie gehabt.

    E-Fuels für Autos sehe ich kritisch, denn E-Autos könneb das gleiche, aber wie im anderen Faden ja schon rausgearbeitet ist die Wärmepumpe halt nix für die alte Fachwerk-Innenstadt.
     
    VollNormal gefällt das.
  10. #90 Hercule, 25.04.2023
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    Müsste man nicht auch in Deutschland damit rechnen ?
    Irgendwoher muss der Strom ja kommen.
    Atomkraft, mit seiner hohen Energiedichte, geht ja nicht mehr.
    Und mit E-Auto und Akkus machen wir uns im Prinzip auch dauerhaft von Ländern wie China abhängig. Politisch ist auch unklar wie es mit China weitergeht. Könnte diplomatisch enden wie mit Russland.
     
  11. #91 Hercule, 25.04.2023
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    E Flugzeug ? Nein.
    E LKW ? Unwahrscheinlich.
    E Traktor ? John Deere ist drann aber teuer teuer... Bestand ?
    E Feuerwehrwagen ? Wer zahlts ?

    Mit E-fuel kann der ganze Bestand weiter genutzt werden. Bis die Akkus mal wie prophezeit nichts mehr kosten :)
    Sollte der Fall nicht eintreten, haben wir noch die E-fuels.
    Die Fahrzeuge können in den vorhandenen Tankstellen getankt werden (=Infrastruktur vorhanden).
    Die Fahrzeuge können in den vorhandenen Werkstätten repariert und gewartet werden (=Infrastruktur und Fachpersonal vorhanden).
    Man kann die Fahrzeuge in Deutschland bauen (=KnowHow vorhanden).
    Und man kann in einer Minute auftanken und hunderte km fahren.
     
  12. #92 Gast 85175, 25.04.2023
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    Also ich überlege mir das jedesmal wenn ich hier im historischen Städtle unterwegs bin und ich komme da in Summe eigentlich nur auf Quartierslösungen im Sinne Nah-/Fernwärme, oder ganz langfristig evtl. mal Stromdirekt. Aber ich seh in der extrem verdichten Bauweise halt weder LWWP noch Erdsonden alle 5m unter Straße und auch keine Flickwerk aus Biomasse und H2… Wenn es zu dicht gepackt ist, dann ist der Quartiersansatz derzeit die plausibelste Lösung…

    Da geht’s los damit dass WP da oft generell schlecht geeignet sind, die LWWP müßte man sich gegenseitig mit 3m Abstand vors Schlafzimmerfenster hängen oder abenteuerlich auf den verwinkelten Dächern positionieren (da liegt im Winter öfter mal noch knapp 1m Schnee). Erwärmesonden auf eigenem Grund sind unmöglich, usw… Wasserstoff/Biomethan halte ich potentiell für sowieso viel zu teuer und bei Holz ersticken die sich gegenseitig, in den alten kellerlosen Hütten müßte man oft auch ne Wohnung im EG Opfern um das überhaupt mit Holz machen zu können.

    Wenn mir jetzt noch die „zukunftssichere“ Wärmequelle für die Fernwärme einfiele, dann würde ich sofort die Damen und Herren im Rathaus damit belästigen. Und die würden sich das anhören, die wissen nämlich schon was passiert, wenn sie mich nicht anhören.

    Und da bin ich beim „Fernwärmeproblem“, wir wollen Quartierslösungen und Fernwärme, aber was das sein soll, das weiß man auch nicht ganz so genau. Fuck yeah, Fernwärme halt! Wenn man nicht gerade Industrieabwärme, Müllverbrennung oder ne brutale Thermalquelle hat, ist das plötzlich nicht mehr ganz so einfach…

    Als einzige echte Alternative sehe ich da das Bioöl im Sinne von „Pflanzenöl“, was halt auch nur im ganz kleinen Stil eingesetzt werden kann bevor es wieder anderswo sehr problematische Auswirkungen hat.

    Ich muss mich mal bei Großwärmepumpen umsehen, die um die 70-80C schaffen…
     
  13. #93 Gast 85175, 25.04.2023
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    Ja wer wohl?

    Ja klar, in die hochgezüchteten Hightecmotoren füllen wir einfach irgendein "E-Fuel" rein, passt schon... Abgaswerte auch tiptop...
     
  14. #94 Fabian Weber, 25.04.2023
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    Das war aber nicht die Idee der FDP als sie kürzlich die Flottengrenzwerte für PKW mit der E-Fuel-Geschichte gekentert haben.

    Dem Porscheliebhaber Lindner geht’s da eher um was anderes.

    Und E-LKW nicht sehr unwahrscheinlich.
     
  15. #95 Hercule, 25.04.2023
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    Klar wirds die geben und natürlich werden die bei dem Preiskampf konkurenzfähig sein - gegen die osteuropäischen Dieselflotten, die bestimmt ewige Ausnahmen erhalten :)
     
  16. #96 Gast 85175, 25.04.2023
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    Theoretisch wird ja viel davon auf die Bahn verlagert, die ein theoretisch sehr gut gepflegtes Schienennetz hat, das theoretisch noch stark ertüchtigt und ausgebaut wird und wenn es dann praktisch auch noch weitestgehend elektrifiziert wurde alles voll auf EE-Strom läuft.

    Da machen die hilflosen Politikgünstlinge bei der Bahn natürlich dicke Backen, aber wenn wir noch ein paar dutzend Bahneigene Gesellschaften mit gefallenen Parteisoldaten an der Spitze gründen, dann läuft das schon irgendwann. Man muss nur genügend Unfähigkeit kombinieren, weil Minus mal Minus gibt Plus, dann läuft es schon irgendwann...
     
  17. #97 Fasanenhof, 26.04.2023
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    Ich darf darüber lachen, dass "Deutschland Rettet die Welt mit Umweltschutz" ganz nebenbei mit "Deutschland besetzt (öhm, befriedet! Friedenssicherung, keine Besetzung!) Nordafrika" gleichgesetzt wird.

    Das ist so absurd... aber zumindest ehrlich. Deutschland wird das Weltklima retten. und jene mit Panzern wegwalzen, die dem im Weg stehen.

    Kolonialismus? Krieg? Besetzung? alles Böse.
    Aber mit Gewalt einen "Deal" in der Sahara abwickeln um Resourcengewinnung zum eigenen Vorteil zu erreichen? Alles okay. Ist ja grün.
     
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  18. BaUT

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    im Chemieunterricht nicht aufgepasst beim Thema: Knallgas-Explosionen?!?
     
  19. #99 Fasanenhof, 26.04.2023
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    Für die tatsächlichen Probleme braucht man etwas mehr Bildung im Bereich Metallurgie und Chemie, weil die Probleme bei der H-Diffusion und der Spaltbildung durch Gefügeveränderung liegen.

    Aber ja. Anders gesagt:

    Ich halte U-235 auch für einfach in der Handhabung und kapiere nicht, warum wir unsere Autos nicht mit Kernreaktoren betreiben. Ich sehe da kein Problem.
     
  20. #100 klappradl, 26.04.2023
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    Dann ist ja gut, daß Erdgas nicht brennt und exlplosive Gemische bilden kann.
    Das mit der Versprödung einiger Materialien kann natürlich ein Poblem für das bestehende Gasnetz sein und eine Ertüchtigung viel zu teuer werden lassen.
     
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