Haftpflichtschaden Bau - wer bestimmt Gutachter?

Diskutiere Haftpflichtschaden Bau - wer bestimmt Gutachter? im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Ein kleiner Restärger von unserem Hausbau: der Tiefbohrer (Sub vom GU) hat die verblendete Fassade großflächig verschmutzt. Das dreht schon seit...

  1. #1 capslock, 20. Mai 2010
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    Ein kleiner Restärger von unserem Hausbau: der Tiefbohrer (Sub vom GU) hat die verblendete Fassade großflächig verschmutzt. Das dreht schon seit einem halben Jahr seine Runden, die Spritzer haben sich aber erfolgreich drei Reinigungsversuchen, davon der letzte durch professionelle Fassadenreinigungsfirma, widersetzt.

    Jetzt sind sich GU und Verblenderlieferant einig, daß die Steine ausgetauscht werden sollen, am besten gleich die ganze betroffene Seite.

    Die Versicherung vom Tiefbohrer will jetzt einen Gutachter schicken. Ich fürchte da schon neue Reinigungsversuche oder einen Teilaustausch, bei dem man den Übergang sieht.

    Bei einem Kfz-Haftpflichtschaden kann man selbst einen Gutachter beauftragen und unterschreibt einfach eine Abtretungserklärung, damit der sein Geld von der gegnerischen Versicherung wiederbekommt. Das klappt auch problemlos, u.a. weil Gutachtersätze und Schadensbeurteilung ganz gut standardisiert sind.

    Ist das bei einem Bau-Haftpflichtschaden auch so, daß ich mir problemlos selbst einen Gutachter suchen kann und die gegnerische Versicherung das übernehmen und anerkennen muß?
     
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  3. lawyer

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    Ja, und bezahlen auch.

    Nein

    Sie müssen übrigens keine Reinigungs- oder sonstigen Nachbesserungsversuche akzeptieren. Es besteht kein Nachbesserungsrecht, da Mangelfolgeschaden. Es kann gleich Schadensersatz in Geld gefordert werden (§ 249 II Satz 1 BGB). :biggthumpup:
     
  4. #3 capslock, 21. Mai 2010
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    Danke erstmal. Das heißt also, ich kann mir zwar einen eigenen Gutachter nehmen, habe damit aber wenig gewonnen.

    Ist das gegenüber der Autohaftpflicht gesetztlich anders geregelt? Oder ist es einfach Gepflogenheit der Versicherer, daß sie alle üblichen Kfz-Schadensgutachter akzeptieren?
     
  5. Eric

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    Irrtum, die Rechtslage ist in beiden Fällen identisch.

    Ein Privatgutachten muß der Schädiger bzw. dessen Haftpflichtversicherung nicht akzeptieren. Wird es nicht akzeptiert, muß die auf das Privatgutachten gestützt Forderung eingeklagt werden. Wird das Privatgutachten vom gerichtlich bestellten Gutachter bestätigt, hat der Schädiger auch die mit eingeklagten Privatgutachterkosten zu ersetzen. Im Endeffekt zahlt es also dann doch wieder die hinter dem Schädiger stehende Versicherung.
     
  6. #5 HighEnergy, 29. Juni 2010
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    Die Kosten eines Sachverständigen sind Kosten, die vom Schädiger zu erstatten sind, da sie zu dem nach § 249 II 1 BGB erforderlichen Wiederherstellungsaufwand zählen, wenn die Begutachtung aus Sicht des Geschädigten erforderlich und zweckmäßig war. Als Geschädigter haben Sie gem. § 249 BGB die Darlegungslast für die Erforderlich,- und Zweckmäßigkeit.
    Die Erforderlichkeit ist normalerweise bereits gegeben, wenn es sich nicht um einen Bagatellschaden (bis 800 €) handelt.

    Die Versicherungen blocken da ab in der Hoffnung, dass der Geschädigte klein beigibt. Ein freundlicher Brief vom Rechtsanwalt ist meist unumgänglich.

    Einen Sachverständiger der Versicherung zu akzeptieren kann sehr gefährlich werden. I.d.R. ist es sehr schwer etwas das mal auf Papier steht von einem anderen Sachverständigen entkräftet zu bekommen.

    Gruß
     
  7. #6 HighEnergy, 6. Juli 2010
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    Also das versteh ich nicht warum da die Rechtslage identisch wäre und du dann dir im 2ten Absatz widersprichst?

    Bei KFZ ist zu unterscheiden ob es sich um einen Haftpflicht- oder Kaskofall handelt.

    Bei KFZ-Kaskoschäden ist man verpflichtet den von der Versicherung geschickten Gutachter zu akzeptieren. Wenn man mit dessen Ergebnis nicht einverstanden ist, so bleibt nur die Möglichkeit einen eigenen Gutachter kostenpflichtig zu engagieren. Wenn die Versicherung dessen Gutachten akzeptiert bekommt man auch die Kosten erstattet. Geht es vor Gericht und man bekommt recht dann auch.

    Bei KFZ-Haftpflichtschäden hat man als Geschädigter immer das Recht auf einen Gutachter seiner Wahl. Man muß lediglich die gegnerische Versicherung darüber informieren, das sie keinen Gutachter schicken brauchen.

    Was soll da bei der Bauhaftpflicht anders sein. Außer dass dort die Kaskovariante nicht existiert?

    Gruß
     
  8. #7 Ralf Dühlmeyer, 6. Juli 2010
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    Tja - und warum ist das bei der Kaskoversicherung so? Weil Du es in den Versicherungsbedingungen (=Vertrag) so akzeptiert hast!
    Und warum ist bei der Haftpflicht nicht so? Weil zwischen Dir und der Versicherung des Schädigers kein Vertragsverhältniss besteht, dass Dich zu irgendwas zwingen kann!!

    Und wie ist das Verhältniss zwischen der Haftpflicht des BU und dem Bauherren????

    Ahhhhhhhh jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa. :think
     
  9. #8 HighEnergy, 6. Juli 2010
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  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 6. Juli 2010
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    Und was ist, wenn die doch einen schicken wollen?
    Z.B. weil deren VN denen mitgeteilt hat, dass Deine Karre ziemlich fertig aussah und die den Verdacht haben, dass Du eine Grundsanierung auf deren Kosten durchführst oder der Wagen ein wirtschaftlicher Totalschaden ist?

    Sag mal, Du zeigst dem den Wagen nicht. :mega_lol: :mega_lol: :mega_lol:
     
  11. #10 HighEnergy, 6. Juli 2010
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    Interessante Diskussion.

    Wenn ein Vertragsverhältnis zwischen Schädiger und Geschädigter besteht kommt es wohl in der Tat darauf an was in den Versicherungsbedingungen und im Bauvertrag geregelt ist. Diesbezüglich hab ich ehrlich gesagt keine praktische Erfahrung!

    ABER ich habe die Ausgangslage eigentlich so verstanden, dass zwischen Bauherrn und Schädiger eben KEIN Vertragsverhältnis besteht, da Sub.

    Ich konstruiere mal einen Fall der eindeutiger ist um diese Variante zu diskutieren:

    Die Gemeinde verlegt auf öffentlicher Straße einen neuen Kanal. Die von der Gemeinde beauftragte Baufirma macht irgendetwas falsch, so dass am Gebäude eines Anwohners ein Schaden entsteht. Schädiger Baufirma bzw. Gemeinde und Geschädigter Anwohner sind ohne direkte Vertragsbeziehung!

    Muß der Abwohner den Gutachter der Versicherung der Gemeinde oder der fremden Baufirma akzeptieren?

    Besteht durch den Anschluß des Anwohners an das Kanalnetz eine vertragliche Beziehung zur Gemeinde die sich auf deren Bauhaftpflicht auswirkt?

    Gruß
     
  12. #11 Ralf Dühlmeyer, 6. Juli 2010
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    Der Geschädigte muss das GUTACHTEN der HV des Schädigers so wenig akzeptieren wie die HV das Gutachten des Geschädigten.

    Die beiden können sich einigen. Erstatten muss die Versicherung zunächst nur, was von ihr anerkannt wird. Das kann auch weniger sein, als im Gutachten ihres eigenen Gutachters steht (zB weil von den Bedingungen nicht erfasst).
    Weitergehende Forderungen müssen ggf. gerichtlich eingeklagt werden.
     
  13. #12 HighEnergy, 6. Juli 2010
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    Das ist alles zutreffend.

    Ausgangsfrage: Wer trägt die Kosten für den Gutachter des Geschädigten?

    Die Versicherung müßte die Kosten des fremden Gutachter übernehmen, denn der Geschädigte hat nicht nur seiner Beweislast hinsichtlich der Schadenshöhe nachzukommen, sondern er hat darüber hinaus auch ein schützenswertes Interesse daran, sich über die Art und den Umfang der eingetretenen Schäden umfassend zu informieren.

    Es wäre doch unklug dem Schädiger die Beurteilung der Beweislast zu überlassen. Dann würde niemals eine Haftpflichtversicherung freiwillig auch nur einen Cent bezahlen.

    Gruß
     
  14. #13 Ralf Dühlmeyer, 6. Juli 2010
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    Gugsdu #4
     
  15. bernix

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    ...wie begründest du die Abgrenzung zum Mangelschaden? Anhand der drei Fehlversuche?
     
  16. #15 Ralf Dühlmeyer, 6. Juli 2010
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    Bernix, die Begründung ist doch schietegal. Ich frag mich, was der Sinn des Schadenersatz in Geld sein soll.
    Die Flecken hinter 20-Euro-Scheinen verstecken, die auf die Wand geklebt werden??? :mega_lol:
     
  17. capslock

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    Ist jetzt bei uns auch egal, weil statt Gutachter ein anderes Reinigungsunternehmen aus dem anderen Ende der Republik geschickt wurde, das tatsächlich auch ein Mittelchen hatte, was wirkt. Ist mir wesentlich lieber als Schadensersatz oder Abreißen und Neubeu der Verblendwand.

    Leider ging/geht das auch in drei Episoden:

    1. Probereinigung nachmittags und Feststellung, daß der zur Verfügung stehende folgende Vormittag nicht ausreicht und außerdem eine längere Leiter benötigt wird

    2. Reinigung über zwei halbe Tage verteilt

    3. nochmal neuer Termin notwendig, weil anscheinend die Leiter doch zu kurz war (arghh)
     
  18. bernix

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    glücklicherweise hat sichs für capslock zum Guten gewendet...Gut so, hätte aber auch anders laufen können.
    Es war ja dann wohl doch "nur" ein Mangelschaden..
     
  19. #18 HighEnergy, 12. Juli 2010
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    Habe mal mit einem Freund drüber gesprochen der Rechtsanwalt ist. Bau ist NICHT sein Fachgebiet und da hat er auch keine praktische Erfahrung.

    Aber nach Ableitung aus den allgemeinen Anspruchsgrundlagen nach §249 BGB sieht er keinen Grund warum die Bauhaftpflichtversicherung abweichend zum KFZ-Bereich den Gutachter bestimmte dürfte. Egal ob vertragliche Beziehung zwischen BU und Bauherrn besteht oder nicht.

    Beispiel:
    KFZ-Werstätte fällt PKW von der Hebebühne und wird beschädigt. PKW-Besitzer hat selbstverständlich Anspruch auf eigenen Gutachter gegen die Betriebshaftpflicht der KFZ-Werkstätte.

    Warum sollte das bei einer Bauhaftpflicht anders sein?

    Also für mich ist due Aussage in #4 immer noch widersprüchlich.

    Für den Themenersteller hat es sich zwar erledigt, aber ich halte das für einen interessante Frage, da jeder Bauherr in diese Situation geraten könnte.

    Ist hier keiner der Mitglieder Fachanwalt, um dies verbindlich zu klären?

    Gruß
     
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  21. ThomasMD

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    Was ist denn daran widersprüchlich?

    Da steht, dass jeder Geschädigte das Recht auf einen eigenen Sachverständigen hat.
    Das Gutachten muß aber von der Gegenseite nicht akzeptiert werden und diese hat wiederum das gleiche Recht auf einen eigenen Sachverständigen. Die Kostenaufteilung wird dann vom Ausgang des Prozesses abhängen.

    Es gibt da keine Unterschiede zu einem Kfz.-Schaden, bis auf den Umstand, das im Kfz.-Bereich alle Schäden und Reparaturmaßnahmen bestens normiert sind und, ganz wichtig, der Verursacher in der Regel feststeht.
     
  22. #20 HighEnergy, 12. Juli 2010
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    Es ist meiner Meinung nach widersprüchlich oder eher unglücklich formuliert, da ein unbedarfter Leser herauslesen könnte, dass er keinen Anspruch auf einen eigenen Gutachter hat!

    Amtsgericht Siegburg, 111 C 10/10 (KFZ-Schaden!)
    Der Schädiger hat die Kosten eines vom Geschädigten zur
    Schadensfeststellung, insbesondere zur Bestimmung der Schadenshöhe
    eingeholten Sachverständigengutachtens zu ersetzen, soweit dieses aus Sicht
    des Geschädigten im Zeitpunkt der Beauftragung zur zweckentsprechenden
    Rechtsverfolgung erforderlich ist (BGH NJW 2007, 1450; Oetker, in: Münchener
    Kommentar, BGB, 5. Auflage 2006, § 249 Rn. 371). Demnach kommt es darauf
    an, ob ein verständig und wirtschaftlich denkender Geschädigter nach seinen
    Erkenntnissen und Möglichkeiten die Einschaltung eines Sachverständigen für
    geboten erachten durfte (BGH NJW 2005, 356).


    Die Frage des Fred-Erstellers war ja darauf bezogen wer den Gutachter stellt. M.E. ist es uneindeutig, dass dem Geschädigten der eigene Gutachter zusteht. Wenn die Versicherung das ablehnt, dann finden sich oben halt das entsprechende Argument für die Versicherung.

    Gruß
     
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