Haftung bei vom An erstellten LV

Diskutiere Haftung bei vom An erstellten LV im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; VOB-Einheitspreisvertrag Grundlage der Beauftragung war ein vom AN selbst erstelltes LV ES geht um WDVS-Arbeiten, der AN hat keine...

  1. #1 Hendrik Möller, 29. Oktober 2003
    Hendrik Möller

    Hendrik Möller Gast

    VOB-Einheitspreisvertrag

    Grundlage der Beauftragung war ein vom AN selbst erstelltes LV

    ES geht um WDVS-Arbeiten, der AN hat keine Perimeterplatten im Sockelbereich ausgeführt, und auch nicht im Angebots-LV angeboten. Kann ich die fehlenden Perimeterplatten nun bei der Abnahme als Mangel geltend machen? Der AN hat auch keine Bedenken gegen die Ausführung angemeldet.
     
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  3. Gast360547

    Gast360547 Gast

    hmm

    Moin,
    meine Meinung:
    Wenn die Perimeterdämmung im Sockelbereich anerkannte Regel der Technik( Fachregeln des Malerhandwerks) ist und nicht nur in irgendeiner DIN steht, oder bei der VOB in Teil C verankert ist ( ist ja offensichtlich wirksam vereinbart, oder nicht?), dann scheint mir das als nicht den Regeln entsprechend zu sein.
    Wenn dann auch noch schlampig gearbeitet wurde, dann ist das zusätzlich nicht fachgerecht erstellt.
    Die Feststellung, ob es sich hier um einen Mangel handelt, obliegt dem Richter/der Richterin.
    Paradoxerweise ist hier vertragsgemäß gearbeitet worden. Die technische Richtigkeit der Ausführungen wird erst zweitrangig betrachtet.
    M. f. G.
    stefan ibold
     
  4. Eric

    Eric

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    Etwas fehlendes, hier fehlende Dämmung des Sockels mit hierzu allein geeigneten Perimeterplatten, kann nie ein Mangel sein. Die Frage kann nur sein, ob der Unternehmer seine Leistung bereits fertiggestellt hat.

    Ob das Gewerk fertig und damit abnahmereif ist, richtet sich danach, was Inhalt der Leistungspflicht des Unternehmers war. Der Unternehmer hatte eine WDVS angeboten. Perimeterdämmung war im Angebots-LV nicht enthalten, mithin vom Unternehmer auch nicht geschuldet. Folglich ist ein Zusatzauftrag erforderlich.

    In Betracht kommt in derartigen Fällen nur ein Schadensersatzanspruch des Unternehmers wegen fehlerhafter Beratung, wenn es infolge der nicht fertigen Leistung zu Schäden kommt, die der Bauherr nicht selbst erkennen konnte. Hier ( -), sie sehen ja selbst, daß es nicht ferig ist.

    Der tiefere Grund warum, der Unternehmer die Perimeterdämmung nicht angeboten hat, könnte darin liegen, daß zuvor nach DIN 18 195 noch eine Abdichtung am Sockel angebracht werden muß > mindestens 15 cm an der tragenden Außenwand über Oberkante fertiges Gelände hochgeführt, darüberhinaus gegebenenfalls Fußpunktabdichtung usw.
     
  5. mls

    mls Bauexpertenforum

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    ich find´s kühn!
    kühn, dem AN die LV-Arbeit auf´s auge zu drücken,
    kühn, daran rumzumäkeln,
    kühn, auch noch was abziehen zu wollen.

    mann-o-mann! :(
     
  6. #5 Hendrik Möller, 1. November 2003
    Hendrik Möller

    Hendrik Möller Gast

    Eric:
    Er hat ja den Sockel gedämmt und ca. 50cm ins Erdreich eingebunden, aber eben nicht mit Perimeterplatten, wie es die Hersteller wie Brillux, Sto usw. vorschreiben, sondern mit den "Normalen" Polystyrolplatten.
    Soweit ich informiert bin, geht der Haftungsbereich des Unternehmers beim selbst erstellten LV sehr weit, und die nicht den Herstellerangaben entsprechende Ausführung geht ja auf die nicht ausgeschriebenen Permieterplatten zurück.
    Eine KMB wurde bauseits bis zur waagerechten Mauerwerkspappe hochgezogen. Die Armierung wurde im erdberührten Bereich mit Dichtschlämme vom Unternehmer behandelt. Weiter wurde das WDVS im erdberührten Bereich mit Mauerwerkspappe geschützt.

    Vielleicht ist die Ausführung zwar nicht gemäß den Herstellerangaben, aber trotzdem auch nicht mangelhaft ??
     
  7. Eric

    Eric

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    Frage war leider mißverständlich formuliert. Ich bin nach der Fragestellung davon ausgegangen, daß der Sockel noch ungedämmt ist ( " AN hat keine Perimeterplatten ... ausgeführt ).

    Im Sockelbereich und im Erdreich muß nach den a.a.R.d.T. und auch nach den Herstellerrichtlinien aller WDVS-Hersteller Perimeterdämmung verwandt werden. Die " normalen Platten " im Sockelbereich und bis 50 cm unter Erdreich, die der Unternehmer dann ja wohl auch abgerechnet haben wird, sind also ein Mangel.

    Unternehmer muß die falschen Platten abnehmen und Perimeterdämmung anbringen Zug um Zug gegen Erstattung der Mehrkosten für Perimeterplatten durch BH, da sog. Sowieso-Kosten.

    Sowieso-Kosten sind diejenigen Kosten, die auch dann angefallen und vom Bauherrn zu tragen gewesen wären, wenn der " planende " Unternehmer " von Anfang an richtig beraten hätte oder aber Kosten, die bei dem geboten, aber unterbliebenen Hinweis des Unternehmers vermieden worden wären. Mehrkosten: Differenz bei den Material-
    kosten ( Platten + Kleber ) + etwaiger höhererArbeitsaufwand ( meines Erachtens nicht ersichtlich ).
     
  8. #7 Hendrik Möller, 3. November 2003
    Hendrik Möller

    Hendrik Möller Gast

    Ah ja, interessant, und schon mal vielen Dank für die Infos.

    Warum soll ich die Kosten für die Perimeterplatten tragen, beim vom AN erstellten LV tragen? Soviel ich weiß, haftet der AN doch für die Vollständigkeit der Massen und die technische Richtigkeit.

    Davon mal abgesehen: Im vorliegenden Fall sind die Außenanlagen bereits fertiggestellt, die Abstellung des Mangels wäre mit sehr viel weiterem Aufwand und Kosten verbunden. Kann der AN dann darauf pochen, das der Mangel nicht abgestellt werden muss, weil der Aufwand "unverhältnismäßig" hoch ist ?
     
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  10. Ebel

    Ebel

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    unverhältnismäßiger Aufwand

    Das Wort "unverhältnismäßig" bezieht sich nicht nur auf die Kosten, sondern auf den Gesamtzusammenhang. Liegt bei einer Fassade z.B. ein (evtl. so gar starker) optischer Mangel vor, aber die technische Funktion der Fassade (Wetterschutz) ist erfüllt, kommt man schnell zu dem Urteil "unverhältnismäßig". Anders ist es bei dem gleichen Arbeitsaufwand, wenn es um die Behebung eines Mangels in technischer Funktion geht, z.B. weil bei Regen das Regenwasser in die Dämmung dringt. Dann dürften die Kosten keine Rolle spielen, es muß ein mägelfreie Beseitigung des Mangels durchgeführt werden. Wenn dabei ein optischer Mangel zurückbleibt, so muß dieser optische Mangel ggf. als "unverhältnismäßig" hingenommen werden - es ist dann nur geldlicher Schadenersatz in angemessener Höhe zu leisten.

    Und hier dürfte es sich um einen technischen Mangel handeln.

    Noch etwas. Wenn der AN das LV selbst erstellt hat und eine wesentliche Position vergessen hat - und deshalb den Zuschlag bekommen hat - dann darf er wahrscheinlich mit seiner Nachforderung nur bis zur Höhe des nächstteuren, aber vollständigen Gebots, gehen. Bzw. er muß den Mangel für diese Differenz beseitigen. Aber das sind Fragen, bei denen Sie einen RA brauchen.
     
  11. bauworsch

    bauworsch Gast

    Jetzt mal ganz provozierend nachfrag

    Irgendwie werd ich den Eindruck nicht los, dass es sich bei Herrn Möller um den Bauleiter eines Bauträgers handeln könnte.

    Keine Ausschreibung selber erstellen, näxtbestes Handwerkerangebot ( nach dem Motto, hier haste Pläne, mach mal Angebot aber mit allem Schnulli, Drum und Dran, fix und fertich ) beauftragt, das günstich war und dann vielleicht sogar noch wissend ( oder woher kommt denn die späte Erkenntnis, dass da was wegen der Perimeterdämmung nicht passt, gerade wenn´s zufällig fertig ist ) falsch ausführen lassen und dann hier nachfragen, ob´s trotzdem paßt und es so lassen, aber dem Handwerker, weil er Mist gemacht hat, Abzüge bescheren.

    Wie gesagt, provozierend, ist aber mein persönlicher Eindruck, sorry. Aber irgendwie kommt Hendrik nicht so ganz mit Allem raus.

    Sollte ich jemanden zu unrecht auf die Füße getreten sein, so entschuldige ich mich natürlich schon an dieser Stelle.
     
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