Handwerker montiert falsche Dämmung, Förderwert wird nicht erreicht

Diskutiere Handwerker montiert falsche Dämmung, Förderwert wird nicht erreicht im Außenwände / Fassaden Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, von uns wurde dieses Jahr in Angriff genommen, die Fassade unseres Hauses zu dämmen. Hierzu habe ich mehrere Angebote angeholt,...

  1. #1 Karlchen85, 13.11.2022
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    Hallo zusammen,

    von uns wurde dieses Jahr in Angriff genommen, die Fassade unseres Hauses zu dämmen.
    Hierzu habe ich mehrere Angebote angeholt, wobei sich meine grundsätzliche Anfrage auf 16cm WLG035 bezog, da ich damit mit einer Altbau-Wand (U-Wert 1,7) auf einen U-Wert kleiner-gleich 0,2 (damit die Grenze für die Förderung erreicht wird) komme.

    Nun hatte ich verschiedene Angebote vorliegen (die meisten anbietenden Handwerker haben von der Dimensionierung und Förderbedingungen offenbar keine Ahnung), wobei eigentlich keiner meine 16cm 035 angeboten hatte, was für mich aber ok war, da ich die Angebote ja werten konnte.

    Nun haben wir uns für einen Handwerker entschieden, der in seinem Angebot eine Dämmung WDVS WLG025 in 14cm anbietet (er war zwar der teuerste, aber die angebotene Dämmung war auch die beste). Ich hatte nochmal nachgefragt, wie der Preisunterschied zu einer WLG035 mit 16cm sei, die genannte Differenz war uns aber zu klein (er meinte, die Hauptkosten sind die Arbeitskosten). Insofern haben wir das vorliegende Angebot mit WLG025 und 14cm beauftragt (für 210m² Dämmfläche bzw. 240m² Fassadenfläche - also eine 30m² große Wand vom Treppenhaus wird nicht gedämmt) lag bei ca. 42T€. Ein weiterer Punkt für uns war, dass er die Dämmung noch in diesem Jahr anbringen könnte.

    Nun hat er die Woche angefangen zu arbeiten. Als dann am Donnerstag das Dämmmaterial angeliefert wurde habe ich direkt festgestellt, dass es nicht WLG025 sondern WLG032 in 14cm ist. Er meinte, dass das seine Richtigkeit hätte, er hätte ja WLG032 angeboten. Ich habe erwidert, dass im Angebot aber WLG025 angeboten wäre und das auch unsere Entscheidungsgrundlage gewesen sei. Er verneinte dies am Telefon, er hätte sein Angebot vorliegen und da würde 14cm WLG032 drinstehen, WLG025 in 14cm gäbe es ja garnicht. Erst als ich ihm dann das Angebot, welches er uns damals per Mail geschickt hatte, nochmal geschickt hatte, meinte er dann, dass das wohl ein Schreibfehler wäre...aber die Dämmung sei so in Ordnung, weil es ja wie gesagt WLG025 in 14cm garnicht gäbe.

    Also ich finde das jetzt erstmal so garnicht in Ordnung. Erstens erreiche ich rechnerisch mit WLG032 in 14cm und Wand von 1,7 einen U-Wert von 0,201. Da weiß ich ja schon garnicht, wie genau bei der staatlichen Förderung dies gehandhabt wird. Hat da Jemand ne Ahnung? Wie exakt wird da geschaut? Würden die 0,201 für die Förderung anerkannt werden?

    Ansonsten habe ich dann auch jetzt das zu teuere Angebot angenommen. WLG032 in 14cm hätte ich woanders auch günstiger bekommen.

    Hat hier mit solchen Situationen irgendjemand Erfahrung? Was kann man da jetzt machen? Letztlich sehe ich meine Förderung in Gefahr (das wären ja auch immerhin ca. 8.000€), zudem ist die Dämmung ja aufgrund seines Fehlers teurer als erwartet (bzw. bekomme ich weniger Dämmung fürs gleiche Geld).

    Ich bin ja durchaus Jemand, der sich irgendwie einigen kann, nur weiß ich hier nicht wie. Zwar ist es wohl richtig, was er sagt dass es keine 14cm WLG025 gibt. WLG025 in 12cm gäbe es auch, damit käme ich auf 0,186...aber ob er den Dämmstoff jetzt zeitnah ranbekommt und ob er sich darauf einlässt...

    Hat da irgendjemand Tipps für mich, wie man jetzt vorgehen sollte?

    MfG und Danke!
     
  2. #2 BaUT, 13.11.2022
    Zuletzt bearbeitet: 13.11.2022
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    Was ist/war das denn? Wer hat das ausgerechnet?

    Was sagt denn dein EnergieEffizienzExperte zu dem Dilemma?
    DER muss doch die Förderfähigkeit der Maßnahme bestätigen und nicht wir.
     
  3. #3 Hercule, 13.11.2022
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    Ja klar :)
    Bei so einem Gauner hätte ich gleich abgebrochen. Endet nie gut.
    Ansonst: irgendwer muss die Förderfähigkeit schriftlich bestätigen. Das ist dein Ansprechpartner.
     
  4. #4 Karlchen85, 13.11.2022
    Zuletzt bearbeitet: 13.11.2022
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    Ja, wir hatten eine Energieberaterin. Die 1,7 ergeben sich aus Referenzwerten (Tabellenwert) für eine Außenwand dieser Dicke (36cm) aus Vollziegeln.

    Man hat uns damals gesagt, dass wir sie für die Förderung dann brauchen, wenn wir entweder die 20% direkt von der Kfw ausgezahlt bekommen möchten oder einen entsprechenden Kfw-Kredit mit 20% weniger Tilgung.
    Ansonsten gäbe es noch die Möglichkeit, die Kosten über 3 Jahre hinweg in der Steuererklärung geltend zu machen ( Kurz erklärt: Steuerliche Förderung energetischer Gebäudesanierungen - Bundesfinanzministerium - Themen ). Hierzu wäre keine Antragstellung durch die Energieberatung notwendig, man bekäme das Geld halt erst über 3 Jahre durch die Steuer zurück. So steht es auch auf der verlinkten Seite des Bundesministeriums.

    Dort steht, dass das Fachunternehmen eine entsprechende Bescheinigung ausstellt (hab mir den Vordruck schonmal angeschaut, da muss das Unternehmen eintragen welcher U-Wert erreicht wird).

    Für die Möglichkeit haben wir uns entschieden, da sich die Antragsstellung noch eine Zeit hinausgezögert hätte (Energieberater sind recht stark ausgelastet) und die Möglichkeit bestand bei zeitnaher Beauftragung noch dieses Jahr die Dämmung zu erhalten, wodurch wir natürlich bereits in diesem Winter von der Dämmung profitieren würden.


    Ich weiß nicht, wie ein Gauner wirkt der Mann mir nicht. Er scheint nur den Eindruck von mir zu bestätigen, dass eben diese Unternehmen, die Dämmung anbieten, das zwar handwerklich realisieren können, aber keinerlei Ahnung von der Dimensionierung, etc. besitzen.

    Auch sonst scheint er nicht so ganz im Klaren zu sein, was die unternehmerische Seite betrifft. So hat er uns bspw. nicht auf unser Widerrufsrecht hingewiesen, was zur Folge hat, dass wir rechtlich in der Lage wären, den Auftrag noch bis weit ins nächste Jahr hinein zu widerrufen.

    Irgendwelche böse Absichten würde ich ihm jetzt eigentlich nicht unterstellen, ich kann mir durchaus vorstellen, dass es tatsächlich ein Copy&Paste-Fehler ist, da die Position daneben die über die Dämmung an den Laibungen ist, wo er tatsächlich WLG025 einsetzt. Nur ändert das halt nix daran, dass jetzt dieses Problem vorliegt!
     
  5. #5 chillig80, 13.11.2022
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    Also es gibt Resolplatten 022 in 2-20cm… Welche 025 gibt es nur in 12cm?

    Wie auch immer, du schreibst dem jetzt einen kurzen Brief, teilst im ganz knapp, ohne romanartige Auswüchse, mit, dass die Dämmung die bei dir vorm Haus liegt nicht den vereinbarten 140mm 025 entspricht. Dass deshalb die Förderung gefährdet ist, Du langfristig wohl höhere Heizkosten haben wirst und es wenn er nicht noch dieses Jahr hin bekommt auch noch weitere Kosten geben könnte (Gerüst, Heizkosten im Winter, etc.). Gib ihm ne Frist von 2 Tagen um dir mitzuteilen wann er die richtige Dämmung da hat, oder wie er es sich alternativ vorstellt. Und dann warte mal 2 Tage ab… Vorab per Mail. Lass den ganzen Kram der dazu gelabert wurde weg, das bringt nix, damit machst alles nur unnötig kompliziert.

    Wenn Du den jetzt machen lässt, dann ist es wie es ist und dann wird’s wohl nicht mehr anders. Jetzt schreiben, jetzt regeln, sonst ist der Ärger schon verbaut…

    Du kannst dich ja mit dem auf was anderes einigen, aber halt auf sein Risiko und zu seinen Lasten. Und zwar bevor er das Zeug an den Wänden hat.
     
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  6. #6 Hercule, 13.11.2022
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    Durch so einen mutmaßlichen Flüchtigkeits"fehler" verschafft er sich am Papier einen Vorteil um sich gegen Angebote anderer Mitbewerber durchzusetzen.
     
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  7. #7 Tilo, 13.11.2022
    Zuletzt bearbeitet: 14.11.2022
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    Hallo Karlchen
    Ich finde das super, dass du da so genau aufpasst. Das macht nicht jeder. Vertrag ist Vertrag und dein Unternehmer weicht zur Zeit gerade einseitig davon ab.
    Vermutlich auch zu seinem Kostenvorteil. Das musst du nicht hinnehmen. Aber du musst jetzt entscheiden, was du willst:

    1. Vertrag einhalten, du willst ja auch die Förderung.
    2. Eventuell einen Kompromiss bei Minderkosten

    Beachte:
    Änderung der Dämmstoffdicke heißt vielleicht auch auch Änderung der Abmessung Fensterbänke und Dachüberstand .

    Hier WDVS, Systemanbieter Brillux:
    Kommst du mit der Daemmplatte, WLG 024 - 026 nicht sogar genau an dein Ziel ?

    PUR Smart Dämmplatte 3882

    Gruß
     

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  8. #8 Fabian Weber, 13.11.2022
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    Lass Dir doch einfach 8000€ Nachlass geben, wenn die Förderung futsch ist. Bzw. kannst Du ja auch bis zum finalen Abschluss der Förderung 8000€ als zusätzliche Sicherheit einbehalten.

    Falls die Förderung trotzdem durchgeht, wovon ich ausgehe, dann solltest mindestens noch den Minderpreis für die schlechtere Dämmung abziehen.

    Davon würde ich dem Handwerker aber erst nach Abschluss der Arbeiten berichten.
     
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  9. SIL

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    Wie Chilli bemerkte Weber rs oder Capatect es gibt sehr wohl Fassadendämmung in der entsprechenden Stärke und mind WLG025 ,
    Das doch Murks Fibi , der soll das verbauen was vereinbart ist.
     

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  10. #10 chillig80, 14.11.2022
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    PUR würde ich nicht haben wollen, das hatte man in den 2000ern mal, hat aber bei WDVS nur Probleme gemacht, ist fast wieder ganz vom Markt verschwunden... Die PUR-Platten sind übers Jahr nicht formstabil genug, Risse, Putzabplatzungen, etc. sind oft die Folge. Das würde ich nicht mehr machen, das hat sich nicht gut bewährt...
     
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  11. #11 Karlchen85, 14.11.2022
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    Hallo zusammen,

    erstmal Danke für eure Rückmeldungen!

    Ja, darauf wird es wohl hinauslaufen. Für mich war ja in erster Linie wichtig, dass der U-Wert von 0,2 erreicht wird, so dass es die Förderung gibt. Natürlich werde ich aber keine WLG025 bezahlen, wenn er nur WLG032 verbaut.

    Er beruft sich halt darauf, dass der Preis mit WLG032 kalkuliert war, d.h. der Angebotspreis der Umsetzung mit dem Dämmmaterial entspricht.


    Was ja faktisch auch der Fall war. Letztlich wurde dieses teurere Angebot genommen (im Vergleich zu anderen Angeboten), weil auch eine entsprechend bessere Dämmung angeboten wurde.


    Die Dämmstoffdicke ist ja die richtige, nur eben eine schlechtere WLG.
    Und klar: Ich kann natürlich keine WLG025 bezahlen (zumindest den Preis, der im Angebot bei WLG025 gestanden hat) und nur WLG032 bekommen.


    Naja, das gibts halt angeblich nicht (richtig, hab ich nachgeprüft) von seinem Lieferanten (Sto).
    Mir persönlich ist die WLG025 wie gesagt nicht so wichtig. Wenn er mir bestätigt, dass die 0,2 erreicht werden, ist mir das egal.
    Nur muss er dennoch einen entsprechend hohen Preisnachlass gewähren, weil ich bei meiner Angebotsbewertung ja von WLG025 ausgegangen bin. Wäre dieser "Fehler" nicht passiert und es hätte dort WLG032 gestanden, so wäre das Angebot raus gewesen.
    Die Vergleichsangebote lagen so - je nachdem - bei 33-35T€. Ist ja schon ein Unterschied!


    Mal noch ne andere Frage:

    Für das Angebot hat er die Flächen grob gemessen mit dem Lasermessgerät und diese ermittelten Flächen auch ins Angebot geschrieben. Muss ein Handwerker eigentlich am Ende die tatsächlich verarbeiteten Flächen in der Rechnung aufführen oder die aus dem Angebot? Sprich: Wenn er überschlägig 220m² ermittelt hat, letztlich waren es aber nur 200m²...sind dann für die Rechnung die 220 oder 200m² relevant?
     
  12. #12 Tilo, 14.11.2022
    Zuletzt bearbeitet: 14.11.2022
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    Hallo Karlchen
    Abrechnung:
    Das kommt darauf an, wie du ihn beauftragt hast.
    Es gibt die Abrechnung zum Aufmaß / zum Nachweis, da werden zum Schluss die tatsächlich ausgeführten Mengen und Massen abgerechnet.
    Es gibt die Abrechnung Pauschal /zum Festpreis, da spielen die Massen keine Rolle mehr, sondern die Summe steht für die vereinbarte Leistung von Anfang an fest.
    Gruß
     
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  13. #13 chillig80, 14.11.2022
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    Wenn keine Pauschale/Festpreis vereinbart ist, dann bekommt er die tatsächlich ausgeführten Massen bezahlt. Die muss er nachweisen und dazu bleibt ihm in der Praxis eigentlich nur ein Aufmaß nach den Regeln der DIN 18.345. Das bekommen ja die Wenigsten fehlerfrei hin, es ist mir ja immer eine Freude die frei erfundenen "Zusatzregeln" hierzu zu hören, kannst dich auch schonmal darauf freuen. Also so zu gefühlten 90% ist das eher ne bessere Schätzung was du da bekommst, aber immerhin...

    DIN 18345 Wärmedämm-Verbundsysteme - Homepage Malergeschäft Rupert Höpfl (maler-hoepfl.de)
     
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  14. #14 Karlchen85, 14.11.2022
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    Naja,

    ich hab mal nochmal ins Angebot geschaut. Da steht folgender Passus (da muss ich mir selbst an die Nase fassen, das offenbar nicht richtig gelesen zu haben):

    "Alle Massen sind überschlägig ermittelt. Abgerechnet wird nach den tatsächlichen in Auftrag gegebenen Massen."

    Alle Arbeiten (jetzt von Pauschalen wie Gerüst, etc. mal abgesehen) sind mit Flächenpreis angegeben, eine Berechnung anhand der tatsächlichen Werte wäre also möglich.

    Wir haben bei der Beauftragung keine Mengen angegeben, sondern nur mitgeteilt, dass wir gerne die angebotenen Arbeiten beauftragen möchten.

    Wie würdet ihr das einordnen?
     
  15. #15 VollNormal, 14.11.2022
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    Lies das mal als:
    "Abgerechnet wird nach den tatsächlich ausgeführten Mengen."
     
  16. #16 chillig80, 14.11.2022
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    Das ist Kauderwelsch… tatsächlich in Auftrag gegebene Massen… Hättest ihm 10m2 in Auftrag gegeben, dann hätte er alles gemacht, aber 10m2 abgerechnet?

    Kannst dich dann ja mal auf den Standpunkt stellen, dass du ja zwar die Arbeiten beauftragt hättest, aber halt tatsächlich überhaupt keine Massen in Auftrag gegeben hättest, deshalb bekäme er jetzt nix… Er kann dir dann ja zeigen wo auf dem Auftragsschreiben diese tatsächlich beauftragten Massen stehen.

    Alles Unsinn… Ich weiß nicht warum die sich immer solche dämlichen Formulierungen ausdenken.
     
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  17. #17 VollNormal, 14.11.2022
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    Ich weiß auch nicht, warum alle Welt immer "Massen" abrechnen will - das WDVS wird ja wohl kaum nach kg bezahlt ...
     
  18. #18 Karlchen85, 14.11.2022
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    Das ist tatsächlich alles ein bisschen komisch. Irgendwie wirkt der Mann auf mich unternehmerisch überfordert.

    Ein Beauftragungsschreiben in der Form gibt es nicht, wir haben ihm telefonisch mitgeteilt, dass wir ihn beauftragen. Da haben wir ja tatsächlich keine Mengen mitgeteilt.

    Jetzt hat er mit geschrieben, dass er mir damals telefonisch mitgeteilt habe, dass die WLG025 ein Tippfehler sei, ich also von diesem Fehler wusste...was ein glatte Lüge ist. Tatsächlich hab ich ihn per Mail angefragt, weil mir die WLG025 aufgefallen war und ich gefragt hatte, was der preisliche Unterschied zu WLG032 bzw. 035 mit 16cm Stärke sei. Spätestens da hätte es ihm auffallen müssen. Aber nein, er hat das Angebot mit genau dem gleichen Fehler 2 Wochen später nochmals per Mail geschickt (da ich nicht der AG bin sondern nur meine Schwiegereltern, denen das Haus gehört, in der Hinsicht unterstütze - das zweite Angebot hat er dann auf deren Namen ausgestellt).

    Auf jeden Fall stellt er sich jetzt stur auf den Standpunkt, dass es unser Problem sei, weil er uns wie gesagt angeblich mündlich mitgeteilt habe, dass das ein Tippfehler sei. Warum er dann nicht Wert darauf legt ein neues, korrigiertes Angebot zu schicken verstehe ich auch nicht...so würde ich zumindest vorgehen.

    Die Bescheinigung für die Förderung möchte er auch nicht ausstellen, die sei nicht beauftragt gewesen...dabei habe ich ihm per Mail mitgeteilt, dass wir ein solches benötigen. Gut, da er ohnehin keine förderfähige Dämmung anbringt obwohl das Angebot eine solche vorsieht, nutzt mir das Schreiben eh nix. Wenn er weiterhin auf dem Standpunkt bleibt, dass er halt jetzt die WLG032 14cm verbaut und da auch nichts gesprächsbereit zu sein scheint, werden wir einen entsprechenden Abzug wg. der schlechteren Dämmung vornehmen und die uns dadurch abhanden gekommene Förderung ziehen wir dann auch noch ab.

    Ansonsten haben wir ja auch noch bis Juli '23 die Möglichkeit, den Vertrag zu widerrufen. Soll er halt alles wieder abbauen, wenn ihm das lieber ist.

    Unglaublich...kann nicht nachvollziehen wie man auf diese Art und Weise ein Unternehmen führen kann...
     
  19. #19 chillig80, 14.11.2022
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    Altes Mittelhochdeutsch „maze“: zugemessene Menge, richtige Größe, abgrenzbare Ausdehnung. Den „matzen zetl“ hab ich schon in Unterlagen aus dem Kirchenbau aus sechzehnhundertirgendwas gesehen, das war aber eher das was heute ein Rapportzettel wäre als ein heutiges Aufmaß. Diese Wortbedeutung dürfte deutlich älter als die physikalische „Masse“ sein. Das machen also eher die Physiker falsch, zumindest in der historischen Deutung… Was es mit der „Masse“ im Sinne einer „Teigmasse/Spachtelmasse“ auf sich hat wäre noch zu klären…

    maßen – Wiktionary
     
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  20. #20 chillig80, 14.11.2022
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    Ne das ist leider weit verbreitet so. Aus Bausteinen sinnlos zusammenkopierte Leitungstexte, dann tut man auf der Baustelle eh was man will, die Systematik der VOB wird beim Angebot erstmal ignoriert, später werden dann irgendwelche Aufmaßregeln erfunden, man fügt irgendwelche Phrasen und undefinierten Begriffe in die Verträge ein und kommt sich dabei schlau vor, dass man das regelmäßig genau andersherum auch gegen sie verwenden kann kommt denen nicht in den Sinn, etc… Ich mache für Friends&Family viel atypische „Baubegleitung“ und da seh ich das bei den Handwerkerangeboten ständig, das ist ein einziges Elend..
     
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